Прощай, Дарвин!

Источник: Православие.Bg

Жук-бомбардир
Жук-бомбардир
Еще в самом раннем школьном возрасте болгарские дети узнают, что человек произошел от обезьяны. Эволюционная модель происхождения жизни и Вселенной формирует у детей специфические моральные воззрения и взгляд на смысл человеческого существования. Вопрос о происхождении жизни фундаментален, ибо из него вырастает другой очень важный вопрос: кто я и как живу? Если человек верит в то, что он продукт случайных естественных процессов и является по сути животным без цели и смысла существования, то и образ его жизни будет рядом безответственных и бессмысленных действий. “Зачем мне создавать что-то? – может спросить он. – Ведь жизнь в принципе не имеет смысла и я случайно попал на эту землю? И почему я должен интересоваться, что случится через 50 или 1500 лет, когда меня вообще здесь не будет?”

Уже несколько десятилетий в США работает Институт креационистских исследований, в котором работают многие серьезные ученые с основным убеждением: “Вселенная, жизнь и человек – не продукт слепой природы, а созданы Творцом по определенному плану и с определенной целью”. В 1974 г. в США вышла книга о креационизме, содержащая исследования 25 ученых и преподавателей самых престижных американских университетов, профессоров физики, химии, астрономии, космической технологии, ядерной инженерии, биохимии, биологии, геологии, палеонтологии, психологии, планетарных наук и пр. Эта книга в 1995 г. была переведена и в Болгарии под заглавием “Научный креационизм. Научная модель Творения”. Ее автором является д-р Генри Моррис, директор этого института, который занялся нелегкой задачей изложить научные факты из всех областей науки и выводы из них.

В 1987 г. Верховный суд США постановил, что в американских колледжах и университетах наряду с эволюционной теорией параллельно и на равных началах может преподаваться и креационизм. Это наилучший и честный способ оценки научных фактов в свете обеих теорий – читатель сам может выбрать свою позицию. Действительно каждый имеет право на выбор, но никому не дано права осуществлять монополию на взгляды других, особенно если это относится к таким важным вопросам, как происхождение жизни.

Интересно отметить, что даже сторонники эволюционной теории признают невозможность обоснования эволюционизма. Они даже утверждают, что эволюционная модель создана на базе чисто философских предположений и главной причиной, по которой она звучит убедительно для многих, является отказ принять единственно возможную альтернативу – креационизм. “Эволюция воспринимается не потому, что она доказуема логически связанными фактами, а потому что Сотворение очевидно невероятно”.

Эволюционная и креационистская модели похожи единственно в том, что обе не могут быть доказаны. Эволюция происходит слишком медленно: для того, чтобы изменился один вид и превратился в другой, более высокий, необходимы миллионы лет, а небольшие изменения в организмах, которые мы наблюдаем сегодня, не могут служить доказательством эволюции. Даже если современные ученые успеют искусственным образом создать жизнь из неживой материи или трансформируют какой-то организм в более высокий вид, это не доказательство того, что нечто подобное когда-то совершилось. Сотворение также не может быть доказано. Если оно существовало, процесс был бы завершен в прошлом и в данный момент не может наблюдаться Нельзя также поставить эксперимент, который бы показал, что такой процесс возможен. Поэтому обе модели требуют веры и эволюционизм не менее креационизма превращается в религию. Тем более, что религии, основанные на политеистическом, пантеистическом, гуманистическом или атеистическом мировоззрении, опираются на теорию эволюции.

Сложность живых существ и теория вероятностей

Даже если принять, что путем случайны процессов по чистому совпадению возникнет обыкновенный протеин, то согласно Второму закону термодинамики образовавшиеся молекулы, если они не сохранятся живой клеткой, быстро распадутся. Чем сложнее данная молекула, тем быстрее она распадется.

Представим себе, что в первичном мире путем случайных реакций должна возникнуть молекула простого протеина, состоящая из 100 аминокислот. Мы знаем, что, существуют 20 видов аминокислот, являющихся “кирпичиками” для постройки протеинов. Математическая вероятность образования по определенной модели такой молекулы, состоящей из 100 частей, 1: 200 100, т.е. вероятность этого составляет 10 130. Это число настолько велико, что мы не можем его себе представить.

Вся Вселенная, например, все галактики, звезды и планеты вместе содержат около 10 80 электронных частиц. Представим себе, что все эти частицы реагируют миллиард раз в секунду и делают это в продолжение 30 миллиардов лет (максимальный возраст Вселенной согласно эволюционной теории). Даже тогда число реакций составило бы лишь 10 80х10 9 х 10 18 = 10 107. Так что даже в миллиардах Вселенных не могло случиться достаточно реакций, чтобы существовал хотя бы 1% уверенности, что был создан такой обыкновенный протеин. А что можно сказать о малом первичном море Земли, в котором не было достаточно аминокислот и в котором все образующиеся молекулы быстро бы распадались? При этом протеин, состоящий из 100 аминокислот, слишком прост для того, чтобы выжить.

Вероятность случайного возникновения гена, который является частью генетического материала, обеспечивающего образование протеина , составляет 1:10 600. Самая простая форма жизни – микрококус состоит из 10000 сложных молекул. Человеческое существо состоит из около 50 000 000 000 000 клеток, которые имеют неограниченное число вариантов по функции и строению.

Даже если бы имелись тысячи сложных протеиновых молекул и достаточно материала в одной клетке, едва ли что-либо бы получилось. Составные части молекулы и сами молекулы должны выстроиться в определенном порядке, как буквы в словах и как слова в книге. Если их последовательность неправильна, едва ли кто-то сможет что-либо понять из книги. Точно также и генетический материал является “текстом”, который содержит информацию о том, как построить клетку. Если информация, содержащаяся в тексте, не имеет смысла, вряд ли что-нибудь получится.

Некоторые ученые сравнивают количество информации, содержащейся в генетическом материале, с информацией, содержащейся в 1000 книг по 600 страниц каждая, причем каждая страница состоит из 500 слов. Даже существует мнение, что в клетке больше информации, чем во всех написанных до настоящего времени книгах. Так что вероятность того, что клетка сама зародилась из неживой материи равна вероятности переписания обезьяной “Анны Каренины” 400 раз без ошибки. При этом креационисты шутят с утверждениями эволюционистов так: если подбросить 5 млрд букв в воздух, они автоматически систематизируются в 1000 толстых понятно написанных книг. Вероятность зарождения жизни из неживой материи такая же, как если эти буквы сбросить с Эйфелевой башни и они систематизируются в книги, прежде чем достигнут земли.

“Язык” генетической информации в клетке написан на “алфавите”, состоящем из 4 “букв”, а должен будет переведен на “алфавит”, состоящий из 20 “букв” (число аминокислот составляет 20). Для такого “перевода” необходимы высокоспециализированные энзимы – сложные протеиновые молекулы, способствующие и контролирующие процессы в клетке. Даже если процессы в клетке не находятся в абсолютном созвучии, то при наличии тысяч протеиновых молекул, достаточного генетического материала и ясного “текста”, она может быть живой. Для молекул жизненно необходимо совершать свою работу в подходящий момент и с подходящей скоростью. Они должны быть хорошо организованы и только тогда они будут живыми.

Процесс зарождения живой клетки аналогичен построению машины, которая сама сможет “собрать” свой дубликат. Машина берет из ящиков все необходимые свои части и делает свою копию. Минимальное количество информации, которую необходимо вложить в такую машину, составляет 1500 битов. Это равняется количеству информации, содержащейся в структуре наипростейшей протеиновой молекулы, которая, будучи погруженной в ванну с питательными веществами, сможет создать из них аналогичную себе протеиновую молекулу и затем отделиться от нее. Вероятность такого случайного события ничтожно мала.

Откуда у жука-бомбардира пулеметы?

В природе существует бессчетное количество необыкновенных растений и животных, имеющих самые невероятные органы. Сторонники эволюционной модели не могут дать никакого разумного объяснения их существованию, и поэтому предпочитают не говорить о них. Креационисты, наоборот, полагают, что они – самое сильное доказательство дела Единого Создателя всего видимого, для Которого было удовольствием создать такие исключительные творения.

Одним из тысяч примеров является жук-бомбардир, повсеместный обитатель рек и озер. Когда на него нападают, он направляет на врага две маленькие трубочки (дюзы), расположенные в его хвосте, и стреляет в него исключительно едкой жидкостью, причиняя ему болезненные ожоги. К тому же при соприкасании жидкости с воздухом образуется облако синеватого дыма. Дымовая завеса позволяет прикрыть бегство жука и прогоняет его врага.

Жук обладает двумя группами желез, которые производят нужные ему жидкости. Они сохраняются в мешочках и в случае опасности поступают в камеру сгорания. В результате наступает взрыв, причиняющий выброс жидкости через дюзы (по аналогии с ракетами на жидком топливе). Жидкости содержат смертоносную смесь – 10% гидрохинона и 28% перекиси водорода (эти составляющие, смешанные в пробирке, взрываются). Жук сохраняет эту смесь с помощью вещества, находящегося в мешочках; таким образом, произвольного взрыва не случается. Когда смесь поступает в камеру сгорания, вещество, препятствующее взрыву, нейтрализуется, после чего наступает взрыв. Об этих фактах сторонники эволюционной модели предпочитают молчать, а креационисты, сколько бы они ни старались, не могут представить, как подобная система может быть результатом чисто случайных изменений или мутаций и естественного отбора. Для такого процесса жук-бомбардир должен был развить самостоятельно не только весь аппарат желез, мешочков для хранения, камер сгорания и дюз, но одновременно обладать и четырьмя химическими компонентами: гидрохиноном, перекисью водорода, взрывным веществом и нейтрализатором. Для получения этих компонентов нужен сложный химический процесс. Может ли жук по чистой случайности научиться производить все эти вещества в один и тот же момент и в подходящих количествах? Мало того, он должен смешивать их в подходящем месте и в подходящий момент. В противном случае он поплатиться своей жизнью!

Если этот сложный аппарат появился случайно в результате постепенного эволюционного процесса, логично предположить, что для этого были необходимы миллионы поколений жуков. Притом промежуточные этапы развития должны были быть очень критическими для них. Предположим, что жук уже развил все необходимые органы (что само по себе является чудом), но у него все еще нет необходимых жидкостей. К нему приближается враг, жук направляет на него свои дюзы, но “выстрела” не следует, так как оружие не заряжено. В этом случае жука съедают. И это происходит на протяжении многих поколений. Позже по какой-то чудесной случайности жук развивает способность производить химические компоненты. Он смешивает их в мешочках для хранения, раздается оглушительный взрыв и… жука нет. И это продолжается в течение многих поколений – пока не появится жук, который произведет жидкость, препятствующую взрыву. В противном случае ситуация будет такова: враг приближается, жук смешивает химические вещества в мешочках для хранения, направляет дюзы на злодея, но… ничего не происходит, потому что жук все еще не имеет механизма нейтрализации вещества, препятствующего взрыву, когда это необходимо. Это подвергает его жизнь опасности и скорее всего его проглотят. И это повторяется в течение многих поколений. При этом нужно допустить, что взорвавшиеся и съеденные жуки каким-то образом продолжали размножаться, ибо в противном случае вид бы исчез.

Еще удивительнее, однако, инстинкт, которому следует жук, когда он должен выбрать, против кого ему стрелять. Жук “знает”, что если выстрелит против самки жука, то пропустит возможность “жениться” и иметь потомство. Может ли такой инстинкт сформироваться сам по себе по чистой случайности?

Креационисты считают, что существование в природе этого маленького жука-бомбардира и тысяч других удивительных созданий нельзя объяснить теорией эволюции, а единственно совершенной творческой работой одной Личности, которая дарит своим творениям красоту и жизнь.

Маргарита Друмева

Источник: Православие.Bg

10 ноября 2011 г.

Псковская митрополия, Псково-Печерский монастырь

Книги, иконы, подарки Пожертвование в монастырь Заказать поминовение Обращение к пиратам
Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Комментарии
Антонина Левина16 ноября 2011, 00:41
Оказывается, автор не только информацию из генетики "передернула" но еще и чисто юридические факты!!! Я не поленилась поискать в интернете про постановление американского суда. Нашла: "Преподавание «научного креационизма» в школах продержалось недолго. В 1982 году в процессе разбирательства дела МакЛин против Арканзас было обосновано, что «научный креационизм» не соответствует необходимым характеристикам науки, и что его главной направленностью является специфический религиозный взгляд. Изучение «научного креационизма» в США фактически завершилось в 1987 году последующим решением Верховного Суда США в деле Эдвардс против Агиллард. Суд постановил, что закон штата Луизиана, требующий изучения «научного креационизма» наряду с эволюционизмом, является неконституционным, поскольку его единственная цель — защита конкретных религиозных взглядов. В поддержку этого решения выступили 72 лауреата Нобелевской премии в научных областях, 17 государственных академий наук, а также другие научные организации, которые составили экспертное заключение, характеризующее «научный креационизм» состоящим из религиозных доктрин". Давайте будем бдительны!
Даниил15 ноября 2011, 20:10
Как Вы видите, Дмитрий, Ваше утверждение, что:
"Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории...что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им."
- опровергается современной наукой, как, впрочем, и большинство из того, что Вы написали.
Конечно, и на это эволюционисты найдут хитрумное обьяснение. Ведь, что бы не показали исследования, эволюционная шапка (или парадигма) всегда может быть напялена на данные. Вспомним, что виднейший дарвинист Эрнст Майр заявил в 1963 году именно на основе дарвинизма:
"Поиск гомологичных генов безплоден". Трудно придумать более неверное предсказание о будущем направлении науки. Однако, именно гомологичные гены служат сегодня одним из "доказательств" дарвинизма. Не мытьем так катанием.
Однако, Дмитрий, Ваши доводы получили ответы в виде последних научных исследований. Почему же Вы не ответите ничего по поводу скачков в эволюции? Или попробуйте оспорить (на основе данных, а не домыслов) вывод академика Алтухова, что эволюция претерпевает лишь деградацию.
Даниил15 ноября 2011, 19:53
Дмитрий пишет :"... можно определить, насколько сильно действует на данный ген "очищающий" отбор, отбраковывающий мутации, которые меняют свойства белка. Как правило, чем консервативнее (постояннее) функция белка, тем ниже этот показатель. Повышение dN/dS свидетельствует о положительном отборе, т.е. о закреплении полезных мутаций."
Раз за разом убеждаюсь, что защитники "научного" дарвинизма от православных "дилетантов" вовсе и не следят за развитием науки, а повторяют заученные догмы.
Вот цитата из журнала Наука:
"Однако ныне, когда расшифрованы полные геномы многих видов, выяснилось, что среди “сорной” ДНК есть участки, сохраняющиеся неизменными в ходе эволюции лучше, чем гены.
Австралийские молекулярные биологи во главе с Дж.Маттиком (J.Mattick; Университет штата Квинсленд) вместе с американскими коллегами из Университета штата Калифорния в Санта-Крус сравнили геномы человека, крысы и мыши и ... Это означает, что некоторые из найденных последовательностей не изменились на протяжении более чем 400 млн лет. Участки же, кодирующие белки, т.е. экзоны, медленно изменялись в ходе эволюции. "
Science. 2004. V.304. №5675. P.1321-1325 (США).
Вот так да!!! С точки зрения эволюции выходит, что код выскомерно обозванный "мусором", оказывается едва ли не важнее чем то что уже изучено.
Алексей15 ноября 2011, 12:43

Дмитрию. Удивляюсь, до какого абсурда можно дойти слепо веря в эволюцию. Неужели в результате мутаций может появиться жук, который имеет в себе такую сложную и идеально созданную лабораторию.
Афанасий15 ноября 2011, 11:39

Дмитрию. Удивляет упорство, с каким люди отстаивают, вопреки научным данным, правоту Дарвина и вместе с ним считать, что они потомки «волосатого, хвостатого, четвероногого существа, по всей видимости, жившего на деревьях» (Darwin, C. The Descent of Man, John Murray, London, 1887, p. 609.). Если хвостатый, волосатый, четвероногий, то образ Божий откуда взялся? Или Вы не верите, что человек имеет образ Божий?
Николай15 ноября 2011, 09:48

Дмитрию. Ваш комментарий с точки зрения современной генетики – полная дезинформация. Экспериментально доказано, что 70-80 % мутаций фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что приводят к его гибели (так называемые летальные мутации).Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма. И лишь ничтожная доля: от 0,1 до 0,01 % может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма.

Антонина Левина15 ноября 2011, 05:45
Согласна, что наличие диплома не обязательно. Знания обязательны, именно образование нужно, не корочка. У Дарвина было образование, он много лет занимался именно этими вопросами. У меня есть "корочка" молекулярного генетика, и можете мой тезис почитать в интернете, он Британской королеве теперь принадлежит, доступен широкой публике. Но занимаюсь я совсем другим, и знаю лучше то, чем занимаюсь регулярно, хотя и без корочки. Так вот про автора статьи нет следов деятельности в области биологии, и это настораживает. Меня настораживает не столько факт, что она это написала, меня удивляет, почему здесь специалисты не написали по этому вопросу. Те, на кого много ссылок в комментариях (редакторы, зам редакторы научных журналов, современные ученые и.т.д).
Конечно, время не стоит на месте, и теории усовершенствуются, и сейчас вырабатывается некая новая концепция во многих вопросах, в том числе и вопросах происхождения видов.
Важно ли православному человеку быть осведомленным о теориях происхождения видов? Это вообще отдельный вопрос для дискуссий. Но если важно - давайте обратимся к специалистам. Мы же не хотим, чтобы нам парикмахеры зубы, например, лечили? И дантисты чтобы делали нам прическу?
Дмитрий14 ноября 2011, 23:53
См. также: Ф. Коллинз. "Расшифровка божественных чертежей" Ф.Коллинз - крупный американский генетик, руководитель проекта "Геном человека". В книге "Доказательство Бога" он приводит генетические аргументы в пользу эволюции и обосновывает свою точку зрения о том, что современная эволюционная биология, как и наука в целом, не противоречат христианству.



Дмитрий14 ноября 2011, 23:53
Псевдогены - это неработающие, "молчащие" гены, которые возникают в результате мутаций, выводящих нормальные "рабочие" гены из строя Псевдогены представляют собой настоящие "генетические рудименты". Если мутация выведет из строя ген, полезный для организма, она почти наверняка будет отсеяна отбором. Однако некоторые гены, в прошлом полезные, могут стать ненужными, например, из-за смены образа жизни. Мутация, выводящая из строя такой ген, не отсеивается отбором и может закрепиться в популяции. Псевдогены могут долго сохраняться в геноме в качестве ненужного "балласта". Мутации, которые в дальнейшем будут происходить в псевдогене, безразличны для выживания организма, и поэтому такие мутации свободно накапливаются и в конце концов могут изменить псевдоген до неузнаваемости. Однако на это уходит обычно много времени (десятки или даже сотни миллионов лет). Поэтому в геномах большинства организмов, включая человека, псевдогены на той или иной стадии мутационной деградации присутствуют в больших количествах. Псевдогены представляют собой своеобразную "историческую хронику", рассказывающую об образе жизни и адаптациях далеких предков изучаемого организма.
Например, в геноме человека в псевдогены превратились многие гены обонятельных рецепторов. Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка.


Дмитрий14 ноября 2011, 23:52
Как уже говорилось, если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то ничто не мешает каждому виду иметь собственный генетический код. Такое положение вещей было бы крайне выгодным, так как при этом исключалось бы преодоление вирусами межвидовых барьеров. Тем не менее, ничего подобного не наблюдается, и теория эволюции исключает такую возможность .
Единство генетического кода широко используется в биотехнологии. Например, бактериям встраивают ген человека, отвечающий за выработку инсулина, и бактерии начинают синтезировать человеческий гормон.
Также можно отметить крайне похожие пути метаболизма в клетках всех организмов. Так, гликолиз у всех эукариот и у большинства прокариот проходит за 10 одинаковых шагов, в одной и той же последовательности, с использованием одних и тех же десяти ферментов (при том что возможны тысячи различных, но термодинамически эквивалентных путей гликолиза). У всех изученных видов основным переносчиком энергии в клетке является аденозинтрифосфат (АТФ), хотя на эту роль могли бы претендовать сотни других молекул (см.: The fundamental unity of life из архива TalkOrigins.org).

Дмитрий14 ноября 2011, 23:51
Таким образом, дело здесь не просто в сходстве ДНК, дело в характере сходства, которое выходит далеко за пределы любой функциональной оправданности. Особенно важно сходство по бессмысленным частям генетического "текста" (сюда относится и использование одинаковых синонимичных кодонов), а также по характерным ошибкам в нем. Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения. Опытный учитель сразу поймет, что один ученик бездумно списал у другого, если заметит в их сочинениях не только одинаковые мысли (это еще можно объяснить одинаковыми намерениями авторов), но и одинаковые фразы, используемые для их выражения, а особенно - одинаковые ошибки и одинаковые сорные словечки в одних и тех же местах текста. Все эти бесспорные признаки единства происхождения в величайшем изобилии присутствуют в геномах близкородственных видов, каковыми являются человек и шимпанзе.
Результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов. Аналогичные результаты получаются при сравнении практически любых генов в любых группах организмов. Каждый читатель может убедиться в этом самостоятельно, поскольку все прочтенные гены и программное обеспечение для их анализа находятся в свободном доступе.
Дмитрий14 ноября 2011, 23:50
То, что в большинстве случаев (44 из 58) для кодирования одной и той же аминокислоты в геноме человека и шимпанзе используется один и тот же триплет - это еще одно доказательство генетического родства. С точки зрения функциональности нет абсолютно никакой разницы, каким из нескольких триплетов, соответствующих данной аминокислоте, закодировать ее в каждом конкретном случае. Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.25 в 4степени = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.
Дмитрий14 ноября 2011, 23:50
Поэтому сегодня мы имеем возможность при помощи этих многократно проверенных и "откалиброванных" методов оценивать степень родства и таких организмов, по которым у нас нет прямых исторических данных. Результаты таких исследований позволяют устанавливать степень родства различных видов живых организмов с такой же степенью надежности, как и в случае установления отцовства или идентификации останков царской семьи. Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.
Дмитрий14 ноября 2011, 23:49
Тем не менее аминокислотные последовательности большинства белков у близкородственных видов (например, у шимпанзе и человека), как правило, очень похожи. Так, подавляющее большинство гомологичных белков человеклияющих на аминокислотную последовательность белка) нуклеотидных замен. По соотношению несинонимичных и синонимичных нулеотидных замен (dN/dS) можно определить, насколько сильно действует на данный ген "очищающий" отбор, отбраковывающий мутации, которые меняют свойства белка. Как правило, чем консервативнее (постояннее) функция белка, тем ниже этот показатель. Повышение dN/dS свидетельствует о положительном отборе, т.е. о закреплении полезных мутаций.
Сравнительный анализ нуклеотидных последовательностей позволяет судить о степени родства сравниваемых организмов. Это обстоятельство широко применяется на практике (в частности, для установления отцовства). В ходе многочисленных исследований такого рода, где можно было непосредственно сравнить генетические данные с историческими, генетики раз за разом убеждались в достоверности оценок родства на основе сравнения ДНК, а используемые методы развивались и совершенствовались.
Дмитрий14 ноября 2011, 23:49
Геномы человека и шимпанзе различаются лишь на 1-2 аминокислоты или не различаются вовсе. Различий в нуклеотидных последовательностях обычно больше за счет незначимых, или синонимичных (не вОсобый интерес представляют случаи, когда различия геномов оказываются нейтральными, то есть не влияют на организм. Например, было рассчитано, что цитохром c может быть составлен как минимум 2.3 * 10в93степени разными способами за счет того, что одинаковую по функции и биологически значимым свойствам молекулу белка можно получить с помощью разных последовательностей аминокислот. В свою очередь, каждая из этих последовательностей может быть закодирована 10 в46 степени различными последовательностями ДНК вследствие избыточности генетического кода (разные тройки нуклеотидов кодируют одну и ту же аминокислоту). Нет никаких априорных причин, кроме происхождения от общего предка, по которым два разных вида должны были бы иметь хотя бы отдаленно похожие последовательности ДНК для кодирования нормально работающего (функционального) цитохрома c. То же самое справедливо и для других белков.
Дмитрий14 ноября 2011, 23:46
Различия между геномами видов должны соответствовать не только экспериментально наблюдаемым типам мутаций, но и филогенетическому дереву, и палеонтологической летописи. Подобно тому, как анализ ДНК позволяет установить степень родства между двумя людьми, тот же самый анализ ДНК (сравнение отдельных генов или целых геномов) позволяет выяснить степень родства между видами, а зная количество накопленных различий, исследователи определяют время расхождения двух видов, то есть время, когда жил их последний общий предок. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение (Giannelli, F., Anagnostopoulos, T., Green, P. M. Mutation rates in humans. II. Sporadic mutation-specific rates and rate of detrimental human mutations inferred from hemophilia B., Genetic rates of change из архива TalkOrigins.org.)
Для того, чтобы построить филогенетическое дерево, достаточно рассмотреть несколько генов, присутствующих у всех организмов, которые мы хотим включить в это дерево (обычно чем больше генов, тем статистически достовернее получаются элементы дерева - порядок ветвления и длины ветвей).
Дмитрий14 ноября 2011, 23:44
Дарвин опубликовал «Происхождение видов» почти за 100 лет до расшифровки структуры ДНК. Новые знания, полученные с тех пор, могли бы однозначно опровергнуть эволюционное учение, если бы оно было ложно. Вместо этого анализ ДНК дает нам убедительнейшие доказательства теории эволюции.
ДНК постоянно мутирует, порождая генетическое разнообразие, которое служит материалом для отбора. При этом обычно чем больше генетических различий между организмами, тем сильнее различается и их строение. Например, отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1-2%), учитывая, что размер генома человека и шимпанзе - свыше 3 миллиардов пар нуклеотидов.
Расшифровка молекулярной основы наследственности (ДНК) и генетического кода на самом деле была важнейшим "моментом истины" в истории эволюционного учения. Эволюционная теория четко объясняет, почему генетический код практически не может изменяться в ходе эволюции. Чисто "технически" радикальное изменение генетического кода осуществить легко и просто: достаточно внести несколько десятков мутаций в гены транспортных РНК - молекул, играющих ключевую роль в "считывании" кода.
Даниил14 ноября 2011, 17:04
Есть такой распостраненный ныне прием. Чтобы заставить православных идти в ногу со временем по какому нибудь вопросу, обьявляется, что поскольку католики и/или протестанты придерживаются такого же устаревшего мнения, то это неправославно. Но даже у еретиков есть верные моменты. Например, в протестантской среде очень развито движение борьбы против абортов и проповедь концепции начала жизни с момента зачатия. Не будем же мы отвергать эти идеи только потому, что протестанты их используют.
На самом деле православные были креацинистами (надо придумать новое слово :)) еще и задолго до откола протестантов от еретичествущего Рима.
Вот в этой статье (http://atheo-club.ru/evolution/christ_evol.shtml
) можно найти прямые высказывания по поводу эволюционизма святыми Церкви жившими уже после Дарвина.
Прп Варсонофий Оптинский, св пр Иоанн Кроншдатский, св Феофан Затворник, св Игнатий Брянчанинов, прп Иустин Попович, св Николай Сербский и далее, и далее.
Соответственно, говорить, что наше неприятие Дарвинизма является узколобым протестантизмом - это метод рассчитаный на тех, кто ограничивается трудами современных "богословов".
Николай14 ноября 2011, 14:54

Ларину. Слово креационизм в литературе употребляется в двух значениях: узком и широком. Узкий – раздел протестантской апологетики. В широком: латинский термин используется для обозначения различных учений о сотворении мира в противоположность разным версиям эволюционизма. Последнее значение можно встретить в ряде энциклопедий (например, в «Энциклопедия религий», М., 2008).
С.Ларин14 ноября 2011, 11:20
Креационизм - это протестантская игрушка, выросшая из их буквализма и дотошности. Для православного человека такие мелочи безразличны ) Библия учит как взойти на небо, а не как оно устроено (неточная цитата из Кураева, который неточно цитировал ещё кого-то). Вот и в одном из последних журналов РПЦ была статья о большом взрыве и эволюционизме...

Но тем не менее... Поражает эдакая "догматическая" обидчивость и нетерпимость эволюционистов, когда им "тычут в лицо" таких жуков или теорию вероятности. Православные мракобесы миролюбиво впустили в свой мир и динозавров и большой взрыв, а эти славные и учёные люди просто в бешенство впадают от крохотного жука-оппортуниста-антиэволюциониста ))) Чем не пример слепой и фанатичной веры в худшем смысле слове. Сциентизм одним словом )

Конечно невозможно понять зачем понадобилась такая милая безделица Богу, но столь же невозможно объяснить как этот щучий жук образовался путём перетряхивания всех жуков в мире.

Настоящий жук преткновения! Прекрасно, что он есть и так досаждает.

P.S. И всё-таки откуда этот жук взялся? У него, кстати сказать, есть безумный собрат - паук, который бросает настоящее маленькое лассо. Не верите - спросите энтомологов ))

Никита14 ноября 2011, 11:19

Полностью поддерживаю Даниила. Даже честные эволюционисты сознают кризис своей концепции. Так, сторонник макромутационной эволюции, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН Л. И. Корочкин (1935-2006) писал: «Если одни виды произошли от других, то в пластах Земли должны остаться следы такого происхождения – реликты исчезнувших промежуточных форм. Кое-какими находками наука вроде бы располагает; но это лишь два-три примера, которые кочуют из одного учебника в другой. История лошади, генеалогия слона... И баста. В огромном большинстве случаев идентифицировать переходные формы не удается. Кстати, еще в начале века стало ясно, что по крайней мере три так называемых предка лошади, фигурирующие в работах В. О. Ковалевского и других классиков эволюционизма, не могут быть включены в ее родословную. Это остатки вымерших параллельных ветвей. Отсутствие промежуточных форм – молчание прошлого – не смущает сторонников ортодоксальной точки зрения, которые ссылаются на "неполноту палеонтологической летописи". История организмов как бы уподобляется разграбленному архиву» («К спорам о дарвинизме»).
Афанасий12 ноября 2011, 22:42

Сергею Артамонову, Антонине Левиной, Василию, Олегу
Почему люди, считающие себя верующими, боятся учения о сотворении мира? Креационизм – всего лишь латинское слово (лат. creatio — сотворение, создание). Для вас, что является высшим авторитетом: святая Библия или «Происхождение видов» и «Половой отбор»? Зачем ссылаться на о. Андрея Кураева, когда есть святые отцы. Святитель Василий Великий день понимает буквально - в суточном измерении.
Удивляет, что вы не можете отличить науку от идеологии, одетую в наукообразную форму (эволюционизм). Неужели для вас недостаточно того духовного оскудения, которое принесла эта идеология?

Николай Валуев12 ноября 2011, 22:30
Бог мог создать мир способным к эволюции? За шесть дней, которые в нашем измерении могли быть шестью триллионами лет? :)

P.S. Хотя "переходных" от обезьяны к человеку скелетов пара штук... :) Найдены в австралии и рядом с Неандерталем (посмотрите на Николая Валуева может он умрет и его скелет можно назвать "переходным звеном" и напридумывать, что при жизни он не мог членораздельно говорить и "все еще" лазал по деревьям). :lol:
Даниил12 ноября 2011, 17:56
"Проходит время и одни теории сменяются другими и т.д. В этом и есть развитие науки. Причем опровергаются они другими теориями, более точно описывающими действительность. Критерием истинности научной теории является ее соответствие известным в настоящее время фактам и способность объяснить их."

Совершенно согласен. Но вот с этой точки зрение нео дарвиновский синтез как раз и не выдерживает критики. Поэтому и появляются другие школы, как Теория Прерывистого Равновесия, потому что НД синтез не может обьяснить самое важное и интересное - скачкообразность находимых форм жизни (см Кембрийский взрыв). Эта школа утверждает что основные скачки происходят всего-то за 50-100 тысяч лет (для сравнения, Дарвин считал, что даже 100 миллионов лет недостаточно). Я думаю, понятно, что это подрывает самые корни дарвинизма. Тем более, что нет никакого внятного обьяснения, почему оно так происходит (есть несколько гипотез, каждый выбирает свою).
Это именно дарвинисты хотят ввести цензуру, чтобы ограничить научную дискуссию. Я давно подметил, что дарвинизм для многих (и даже для православных) - это святое, и любое посягновение вызывает странную гневную реакцию - "запретить, не пущать". А с точки зрения генетики, то я уже привел ниже мнение великого генетика Алтухова, или он ненаучен?
Даниил12 ноября 2011, 17:34
Антонина пишет:
"Но все же именно специалисты могут наиболее грамотно познакомить читателя любого уровня с хорошо им известным материалом."

Конечно, конечно, дорогая Антонина. Только статья автора - это фактически популярный пересказ глав из книги "Черный Ящик Дарвина" американского биохимика Майкла Бехе (профессор университета Лехай). Ничего противоречащего науке там нет, просто другая интерпретация наблюдений, верующим человеком (хоть он и католик, но не боится противоречить самому папе Римскому:).
Пожалуйста, читаете учебник академика Алтухова или ссылки на труды дарвинистов (предоставленная ниже Евгением), признающих отсуствие переходных форм и вообще доказательств случайных переходов от простоты к сложности.

Даниил12 ноября 2011, 17:33
Дмитрий,
"Если кто-то хочет спорить с ними, то это нужно делать именно на языке этих наук, а не на кухонном диалекте."

То есть, ссылка на учебник академика Алтухова или на высказывания выдающихся дарвинистов атеистов - это кухонный диалект? А ведь способность популярно обьяснять свои идеи - это признак владения предметом. Насколько я помню, Нильс Бор сказал об этом так, что, если ты не можешь обьяснить суть того чем занимаешься уборщице, которая работает в твоей лаборатории, то ты и сам этого не понимаешь. Прятаться за жаргоном вместо оспаривания сути аргументов не является признаком научности. А ведь дыры дарвинизма признают и честные дарвинисты, поэтому существуют разные школы, пытающиеся эти самые дыры заткнуть. Например Punctuaded Equilibrium - Теории Прерывистого Равновесия. Это что-то вроде эпициклов Птолемеевской теории - поправки на все более противоречащие доказательства, путем введения скачков в дарвиновский процесс. Кстати, эти скачки в эволюции принимаются все большим числом биологов (вполне себе атеистов), так что мне непонятно удивление Сергея, когда он пишет Екатерине "Вы считаете, что эволюция происходит скачками...?", как будто это так ненаучно. Знакомы ли Вы, Сергей, с трудами Гулда и других исследователей этой школы (ссылка брата Евгения, опять же, содержит интереснейшие цитаты на эту тему)?

Никита12 ноября 2011, 15:32

Антонине Левиной. «Имеет ли автор статьи образование биолога». Знаете ли, что Ч. Дарвин то же его не имел? В 1825 - 27 изучал в Эдинбургском университете медицину. Отец Дарвина узнав, что сын забросил обучение медицине, забрал его из Эдинбургского университета. Он пишет в Автобиографии: «После того как я провел два учебных года в Эдинбурге, мой отец понял или узнал от моих сестер, что мне вовсе не улыбается мысль стать врачом, и поэтому предложил мне сделаться священником». Он перешел в Кембриджский университет, где изучал теологию, с тем, чтобы в дальнейшем стать сельским пастором. Окончил в 1831 году. Биологического образования так и не получил.
Николай12 ноября 2011, 13:07
Николай. Очень хорошая статья. К сожалению, Антонина Левина ее совсем не поняла. Вот еще об этом жуке: «Не только на молекулярном, но и на макроуровне в природе существуют системы, которые со всей очевидностью указывают на творческий замысел. Они никак не могли появиться эволюционно, т.е. постепенно.
Жук-бомбардир (Brachinus) может выпустить струю горячего едкого газа, защищаясь от врага. Это — смесь химикатов (замещенные гидрохиноны и перекись водорода), реагирующих друг с другом. Если эту смесь поместить в пробирку, ничего не произойдет, пока она не будет доведена до кипения. Если в качестве катализатора добавить два фермента (каталазу, которая, быстро разрушая пероксид, не разрушается сама, и пероксидазу, окисляющую гидрохиноны в ядовитые хиноны), то реакция между этими двумя химикатами становится лавинообразной.
Николай12 ноября 2011, 13:04
Николай. (продолжение) "Жук выделяет растворы гидрохинона, толигидрохинона и пероксида водорода в специальную камеру. Когда возникает угроза, заряд химикалий проходит через мышечный клапан в камеру, находящуюся в задней части тела жука. Энзимы разгоняют реакцию. Происходит взрыв. В результате взрыва через два отверстия в задней части тела жука выбрасывается горячий, пахучий газ. 25-ти процентный раствор пероксида (один из двух химикатов, который использует жук-бомбардир) вызывает ожог на коже руки. Жука-бомбардира этот химикат не разрушает. Тело жука является изумительно сложной и продуманной конструкцией. И все это имеет размеры от 5 до 20 мм (различные разновидности)! Используемые им для взрывной реакции ферменты представляют собой невероятно сложные молекулы, которые нелегко получить даже в лаборатории. Как в ходе долгой эволюции мог возникнуть столь филигранно утонченный механизм? Может ли эволюционная концепция с ее тощим набором объяснительных схем (борьба за существование, естественный отбор, мутация) объяснить появление совершенной химической лаборатории величиной с лесной орех?» («От кого произошли эволюционисты?»)
Владимир12 ноября 2011, 12:01
А как сторонники теории эволюции объясняют вообще возникновение насекомых, которые в течении своего жизненного цикла проходят метаморфоз? Например, бабочки проходят стадии: яйцо, гусеница, куколка, бабочка. Ведь чтобы полезный для выживания признак закрепился естественным отбором, нужно чтобы он для начала появился... Может кто-нибудь дать ссылку на работу, в которой бы описывался эволюционный механизм возникновения метаморфоза?
Антонина Левина12 ноября 2011, 07:37
Уже через сутки стало совершенно очевидно, что дискуссия по поводу статьи гораздо занимательнее, чем сама статья! Это уже само по себе замечательно. Чувствуется, что многим не безразлично, какого качества материал публикуется на этом сайте.
У меня самой через сутки уже другое понимание по этому поводу: действительно, сайт рассчитан не на специалистов в той или иной области, а призван знакомить ВСЕХ с информацией, каким-то образом касающейся вопросов веры и религии. Но все же именно специалисты могут наиболее грамотно познакомить читателя любого уровня с хорошо им известным материалом.

Маша12 ноября 2011, 00:35
Большое спасибо Автору за статью.Совсем недавно читала книгу Священника Тимофея "Православное мировоззрение и современное естествознание".Тем,кто ее еще не читал,и разделяет основную мысль статьи-рекомендую.
"В 1987 г. Верховный суд США постановил, что в американских колледжах и университетах наряду с эволюционной теорией параллельно и на равных началах может преподаваться и креационизм." Вот,к сожалению,нахожусь в неведении,может кто-нибудь в курсе,как у нас в школе сейчас преподают этот вопрос?Так же,как нам 20 лет назад показывают картинку с обезьяной, или все-таки озвучиваются альтернативные теории?На то,что упоминают книгу Бытия даже и не смею надеяться,к сожалению.Никита, спасибо!Супер!Даниил,полностью присоединяюсь!Персонально Сергею Артамонову, который "не понимает почему эволюция такое бревно в глазу"
http://www.pravoslavie.ru/smi/49636.htm.
Сапси нас, Господи!
Дмитрий11 ноября 2011, 20:39
Прошу прощения у Даниила за ошибочную ссылку. Видимо я не так понял его предыдущие высказывания. Что же касается существа вопроса, то хочу пояснить свою позицию. Научные теории, потому и теории, что не претендуют на окончательное установление истины. Они лишь в определенный момент показывают взгляд человека на природу. Проходит время и одни теории сменяются другими и т.д. В этом и есть развитие науки. Причем опровергаются они другими теориями, более точно описывающими действительность. Критерием истинности научной теории является ее соответствие известным в настоящее время фактам и способность объяснить их.
Эволюционная теория является именно научной теорией. Синтетическая теория эволюции, теория нейтральной эволюции стоят на фундаменте генетики, биохимии. Если кто-то хочет спорить с ними, то это нужно делать именно на языке этих наук, а не на кухонном диалекте. Мендель, Морган, Четвериков – заложили фундамент этих наук.
Божественные истины не противоречат данным науки (читайте Канта, Лейбница). Бог не нуждается в таких доказательствах своего бытия, какие мы видим в данной статье и им подобным. Думая и говоря о Боге, давайте говорить о пути к Нему, о душе. Изучая собственную душу, можно найти массу вопросов. Разговор о молекулярной генетике, биохимии, математике все-таки нуждается в специальной предварительной подготовке оппонентов.
Павел11 ноября 2011, 20:06
Хорошая статья, про такого удивительного жука не знал.)
Надеюсь что во время эволюционного пути ни одного жука бомбардира не пострадало:)
Даниил11 ноября 2011, 18:33

По Вашему академик Алтухов малограмотен? Вы можете быть с ним не согласны (Вам рот никто здесь не затыкает), но, по крайней мере, хватит навешивать ярлыки. Здесь никто не занимается доказательствами существования Бога (мы веруем в Него), мы лишь обращаем ваше внимание, что дарвинизм (как НД синтех или как угодно) полон дыр, и малограмотны (и/или не воспитаны) те, кто запрещает православным указывать на эти дыры. Уважаемая Антонина может быть и заму редактора журнала Генетика бы двойку по генетике поставила (простите, дорогая Антонина, уж очень умилил меня Ваш комментарий), но это не имеет ничего общего с честной дискуссией.

Православие.ру, многая лета!

Спаси всех Христос!
Даниил11 ноября 2011, 18:31
Дмитрий пишет:
"Полностью присоединяюсь к Антонине Левиной , Даниилу и др. Доказательства существования Бога не нуждаются в таких полуграмотных доказательствах."

Уважаемый Дмитрий,
Здесь один Даниил, и я вынужден попросить Вас внимательно читать прежде, чем призывать меня в поддержку Вашей цензуры.
А насчет малограмотности. Великий русский генетик, академик Алтухов (бывший редактором журнала Успехи Современной Биологии и зам редактора журнала Генетика) написал следующее в учебнике для МГУ (допущен Министерством Образования) :
"Генетические процессы в популяциях" пишет:
1. Полиморфная популяция, панмиксная или подразделенная, отклоняясь от исторического оптимума, претерпевает процесс деградации, не дающих никаких эволюционных новшеств.
2. Если мы признаем существование мономорфной части генома (а оно призанано Госпремией 1996 г.), то места для дарвинизма как теории эволюции вовсе не остается (стр 369.М.:
Академкнига, 2003 - издание третье)"

Даниил11 ноября 2011, 18:16
Сергей Артамонов:
"Подлинная наука тоже неизменна, настоящие теории не ниспровергаются, лишь уточняются и дополняются на вновь изученные области."

Настоятельно рекомендую Вам книгу Томаса Куна "Структура Научных Революций" или на эту же тему Поппера (это не сарказм, я правда рекомендую). Я не представляю, как после выхода этих трудов можно придерживаться такого мнения, если Вы знакомы с историей науки. Иначе, большинство великих ученых занимались не "подлинной" наукой.
Анастасия11 ноября 2011, 18:16
Сергею. И все-таки почитайте отца Серафима. Он очень образованный человек и книга тоже основана на научных фактах на святоотеческой мысли. Если Вы так искренне заинтересованы этим вопросом, было бы жаль упускать такой важный труд из области православной мысли на эту тему. С уважением, Анастасия
Даниил11 ноября 2011, 18:09
Сергей Артамонов:

"Во-первых, найденных форм жизни, бывших до нас - полно. Целая палеозоология на этом работает.
И опять голословно. Моделей полно, переходных форм полно и ни одного доказательства. А вот дарвинисты, знакомые с предметом, высказывают совсем другие мысли (это, если вы пройдете по ссылке, предоставленной братом Евгением).
Вот несколько цитат:
"There is still a tremendous problem with the sudden diversification of multi-cellular life. There is no question about that. That's a real phenomenon." (Niles Eldredge, quoted in Darwin's Enigma: Fossils and Other Problems by Luther D. Sunderland, Master Book Publishers, Santee, California, 1988, p. 45)

The main problem with such phyletic gradualism is that the fossil record provides so little evidence for it. Very rarely can we trace the gradual transformation of one entire species into another through a finely graded sequence of intermediary forms." (Gould, S.J. Luria, S.E. & Singer, S., A View of Life, 1981, p. 641)

и далее и далее (не поленитесь пройдите по ссылке).
То есть, эти честные дарвинисты признают отсутствие переходных форм. Для Вас (Сергей) же их полною Ну и кто же здесь опирается на науку? Верно, уважаемая Антонина двоек бы понаставила этим светилам дарвинизма, да только кто ж позволит :)

Серый11 ноября 2011, 17:57
Сергей Артамонов:
Часть 1.
Формат форума не предполагает серьезной, аргументированной дискуссии....
-----------------------------------------------------------
так и не надо)
вот лучше почитать последний материал из колонки "Мониторинг СМИ".Там о спорах то же есть:)
Даниил11 ноября 2011, 17:56
Сергей Артамонов:
"Переходные формы - есть!"

А можно поинтересоваться доказательствами, или это тоже доказывается наличием у Вас диплома?

"Математических моделей - полно (хорошо знаком с людьми, которые этим серьезно занимаются)!"

Ссылочки на модели и на потвердившиеся выводы из этих моделей(ведь модель должна предсказывать что то, что потом подтверждается экспериментально, иначе это наукой назвать нельзя) ? И почему же их полно, что расхождения между моделями или с наблюдениями?

Ну, а насчет того, что как Вы пишите "...католики любят... то эволюцию догматически ниспровергнуть...), то здесь, простите, Ваше владение материалом не лучше, чем в вопросах дарвинизма. Папа Пий XII в своей энциклике разрешил католикам верить в эволюцию, если они верят в происхождение от одного человека (Адама). Папа Иоанн Павел II пошел гораздо дальше. В своей энциклике 1950 года он писал, что эволюция - это гораздо больше, чем гипотеза, то есть фактически признал НД синтез.
Изучайте предмет, прежде, чем так категорически высказываться и вводить своих братьев и сестер в заблуждение.
Дмитрий11 ноября 2011, 17:05
Уважаемая редакция! Ваш сайт является одним из лучших в Интернете. Тем более неприятно читать подобные статьи. Примитивные, ничего не доказывающие примеры про жуков и т.п., Полностью присоединяюсь к Антонине Левиной , Даниилу и др. Доказательства существования Бога не нуждаются в таких полуграмотных доказательствах. Какой контраст с прекрасными статьями Андрея Ткачева. Все таки желательна на сайте цензура, чтобы не допускать до печати таких "произведений".
Сергей Артамонов11 ноября 2011, 15:35
Часть 5.
Всем: еще раз подчеркиваю: я не оспариваю этими высказываниями существование Бога или творение мира. Я не понимаю, почему эволюция - это такое "бревно в глазу", против которого непременно надо воевать? Нет ни одного общеправославного догмата (это католики любят то космологию Птолемея принять на щит, то эволюцию догматически ниспровергнуть, а уж протестанты и подавно), отрицающего эволюцию. Есть догматы, есть Вселенские соборы, есть Символ Веры, чего же еще? Православные иерархи, насколько я понимаю, достаточно сдержанны в этом вопросе. Вопрос веры и вопрос Бога - он совершенно в другой плоскости. Бог вчера, сегодня, во веки тот же, а что нам до путей Его и до путей Его творений? Мы люди, мы меняемся, меняются наши знания, методы, восприятие, время, в котором мы живем, обстоятельства. В разные века были разные ошибки, потом они исправляются (к примеру, то, что Земля плоская). Подлинная наука тоже неизменна, настоящие теории не ниспровергаются, лишь уточняются и дополняются на вновь изученные области. Извините, если кого обидел.
Сергей Артамонов11 ноября 2011, 15:34
Часть 4. (Даниилу)
Про Кураева - это не статья. Это довольно объемистая книга. И не про эволюцию. Про отношение, возможность отношения православия к эволюции. Эволюция - происходит! Естественно, это вопрос огромного времени. Человек очень мало изменился за весь период существования, а ведь это - максимум 2 млн. лет. Если взять организмы, которые размножаются быстро - дрозофилы или бактерии, так они эволюционируют, и еще как! У бактерий - так новые виды запросто появляются, с другими характеристиками. А Вы хотите, чтоб эволюция доказалась тем, чтоб такая сложнейшая, с точки зрения термодинамики, система эволюционировала быстрее простых организмов?
Сергей Артамонов11 ноября 2011, 15:34
Часть 3.
Даниилу: слово "поверьте" - это ведь не аргументация моих слов в пользу научности теории. Это аргументация того, что я серьезно изучал естественные науки, только и всего. Если Вас это слово смущает и кажется рушащим все мои доводы - без проблем могу продемострировать соответствующий диплом. Переходные формы - есть! Математических моделей - полно (хорошо знаком с людьми, которые этим серьезно занимаются)! Что касается мутаций - они происходят не с нуля. Любое усложнение - это следствие предыдущего уровня сложности, а не усложнение с самого нуля, соответственно и количество возможных вариантов вполне ограничено (и это относится не только к генетике, вообще к любым природным явлениям. Таких явлений полно в химии. Ферменты работают с крупными органическими молекулами, создавая из них другие, а не создают эти же молекулы из простых веществ по принципу "раз - и все"! Все закономерно. Опять же, попытки искать изъяны в рациональной научной теории не могут служит способом обоснования иррационального (это о попытках "научной" аргументации "ошибок" теории эволюции). Пусть оно остается иррациональным, что нам до этого?.). Не помню, где недавно читал хорошее высказывание на эту тему, не могу подкрепить ссылкой.
Сергей Артамонов11 ноября 2011, 15:33
Часть 2.
диакону Георгию: если речь идет о слове "он" - это относится к факту, а не к "Богу". Если Вы про написание слова "Бог" с маленькой буквы - приношу извинения. Книгу Бытия я читал, и не только первые главы. Что касается книги Кураева - это и не богословская книга. Равно как и не научная. Зато очень много рассказывает о "богословии" и "научности" неопротестантов и прочих сектантов, которые, собственно, и недовольны эволюцией больше всех, и не зная соответствующей научной теории (да и просто естественных наук) пытаются их оспаривать, да еще и "научными аргументами". Повторяю, увы, если непредвзято рассматривать аргументы против эволюции с помощью научных знаний и, самое главное, методологии - они не выдерживают критики абсолютно.

Сергей Артамонов11 ноября 2011, 15:30
Часть 1.
Формат форума не предполагает серьезной, аргументированной дискуссии. Попробую ответить на ряд замечаний в мой адрес, по порядку:

Екатерина: Вы не правы. Во-первых, найденных форм жизни, бывших до нас - полно. Целая палеозоология на этом работает. Во-вторых, что такое "переходная форма"? Вы считаете, что эволюция происходит скачками, и у одной особи потомство уже имеет кардинально отличные признаки? Изменения происходят на протяжении миллионов и даже сотен миллионов лет. Сложно найти следы материальной культуры человека прошлых эпох, что уж говорить о простоте находок ископаемых доисторических форм жизни? Но они есть.

Антонина Левина: поддерживаю.

Анастасии: книгу не читал, допускаю, что содержит много интересного, но мы говорим о НАУЧНОСТИ теории. Для аргументации надо приводить научные работы (поясняю: книгу о.А.Кураева я упомянул не как доказательство эволюции в научном смысле, а как пример возможности такого мировоззрения в рамках православного мышления. Наоборот, увы, не получится. Т.е., книга, не являющаяся научной, не может опротестовать научную теорию).
Никита11 ноября 2011, 15:09




Лев Давидович Троцкий: «без Дарвина ни до порога! Товарищи, я вспоминаю, как лет этак... сколько же это будет? да почти что четверть столетия тому назад, в одесской тюрьме, я впервые взял в руки Дарвина "Происхождение видов" и "Половой отбор". Живо помню то колоссальное потрясение, которое я испытал, читая эти книги. Не помню, в "Происхождении видов" или в "Половом отборе" Дарвин изображает развитие пера не то павлина, не то какого-то другого нарядного птичьего самца, показывая, как из первых незаметных цветовых и формальных уклонений образуется сложнейший наряд. Должен сказать, что только в тот момент, прикоснувшись теоретически восприятием к хвосту этого павлина в дарвинском истолковании, я почувствовал себя, как следует быть, атеистом» («Задачи коммунистического воспитания»).

Серега11 ноября 2011, 13:37
Уважемая Антонина Левина!
Это же популярная статья, а не научная монография! Мы же не на защите докторской диссертации! Вам случалось отвечать на вопрос 5-летнего ребенка о том как работает компьютер? И вот вы начинаете объяснять ему... точно или понятно? А Ваши объяснения записали на пленку и дали послушать во время экзамена по электронике профессору какого-нибудь "компьютерного" факультета, какого-нибудь престижного университета... Результат: Антонина Левина получает двойку...
Потому автор и "сознательно упрощает картину", что иначе разговор просто выйдет за рамки статьи и будет непонятен практически всем -- не догадались?
В свете этого, Ваш дальнейший пассаж в адрес сайта, по моему скромному мнению, лишнее.
Серега11 ноября 2011, 12:56
Уважаемый Олег из XVIII или XIX века!

Молекулярно-генетические, биогеографические, сравнительно-морфологические доказательства не доказывают факта эволюции как результата случайных мутаций!
Вам приходилось конструировать технику? Сравнивая более сложные образцы с предыдущими моделями, мы найдем сходства и одинаковые технические решения -- можно говорить об эволюции техники. Но значит ли это, что в устройстве под действием землетрясения переставились транзисторы и радиоприемник стал телевизором? Мы не сомневаемся, что тут поучаствовал инженер, а не случайность.
Переходя к теме: а почему так стоит вопрос, что если Бог сотворил жизнь, то не мог создавать какие-то виды "на базе" других? Что -- не имел права? А раз один вид создавался "на базе" другого, "с применением технических решений", опробованых на третьем -- неизбежно наши биологи увидят те самые Молекулярно-генетические, биогеографические, сравнительно-морфологические... сходства, а не доказательства.
Так, что Ваш аргумент не доказывает ни авторство Бога, ни Его непричастность.
Афанасий11 ноября 2011, 11:24


Олегу (21 век). Согласны ли Вы с таким просвещенным выводом: «Таким образом, мы приходим к выводу, что человек — потомок волосатого, хвостатого, четвероногого существа, по всей видимости, жившего на деревьях и безусловно обитателя Старого Света» (Ч. Дарвин. - Darwin, C. The Descent of Man, John Murray, London, 1887, p. 609.)?
Евгений11 ноября 2011, 09:58
Сергею Артамонову
У нас уже было одно единственно верное и научное учение.
Рекомендую заглянуть по адресу http://www.anointed-one.net/quotes.html (на англ. языке). Надеюсь, знакомство с мыслями видных ученых-эволюционистов поможет Вам устранить часть пробелов, оставшихся после изучения вопроса.
Алексий11 ноября 2011, 07:47
Уважаемый Олег из XXI века!
Если Вы любезно даете возможность просветиться невежам из средневековья, то просветись и Вы. http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm
Олег10 ноября 2011, 22:27
Уважаемые Господа из XII века!

Вот Вам обзор по основным доказательствам эволюции.
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm

Молекулярно-генетические, биогеографические, сравнительно-морфологические доказательства не оставляют места для критики факта эволюции.

Просвещайтесь и хватит рассказывать средневековые сказки про сосуществование динозавров и человека.
Даниил10 ноября 2011, 22:23
Может ли хоть один эволюционист согласится с такой концепцией? Оказывается, дарвинизм работал только до грехопадения. Да и человек по Кураеву стал человеком вовсе не в результате дарвиновских процессов, а дуновением Божиим. Едва ли не единственное, что такая, как бы выразиться помягче, креативная смесь имеет с дарвинизмом, так это то, что человек и впрям произошел от обезьяны (да еще то, что эту концепцию, как и НД, никак нельзя опровергнуть). В остальном - это какая-то фантазия или игра ума, как Вам угодно, с заданной целью, как бы прогрессивным православным не показаться мракобесами. Со стороны ученых, такое фантазирование вряд ли может вызвать что-нибудь, кроме улыбки. Ведь если НД эволюция "была, да сплыла", кто может ручаться, что в сегодняшнем мире результаты экспериментов скажут нам хоть что нибудь о том времени, когда она здравствовала?
Со стороны же многих православных, отец Андрей (некогда автор замечательных книг, ныне же значительно эволюционировавший :) в своих воззрениях) уже давно ничего, кроме недоумения, не вызывает.
Спаси Христос!
Даниил
Даниил10 ноября 2011, 22:22
По поводу статьи отца диакона Кураева. То, что он предлагает в этой статье - это никак эволюционизмом не является и с нео-дарвинизмом (НД) практически никак не пересекается. Это некий философский синтез ужа с ежом. Вот пример:
http://gorod.tomsk.ru/index-1207640292.php
" В этом мире эволюция сама по себе, в естественных условиях, фактически не происходит, если же происходит, то столь незримыми темпами, что мы не в силах поверить в такое нагромождение случайностей. Очевидно, что вселенная сегодня больна, но она не всегда была такой, потому что иначе ее просто не могло бы быть.
Теория эволюции может странным образом подтверждать правоту православия. Смотрите: мир до человека мог развиваться, а после человеческого греха утратил эту способность, и новые виды теперь в природе не образуются. Мы задвинули себя в довольно странный мир."

Даниил10 ноября 2011, 21:47
"Нужно серьезно изучать биологию, химию, термодинамику, чтобы понимать, что ненаучны аргументы ПРОТИВ эволюции. И поверьте, я это говорю, потому что изучал, и серьезно"

Уважаемый Сергей,
Ключевое слово в Вашей научной реплике, это "поверьте". Где переходные формы (про Кембрийский взрыв слышали)? Где работающие математические модели (я занимаюсь прикладной математикой) эволюции? Где пример мутаций, производящих более сложные продуктивные органы (а ведь некоторые формы жизни, например, малярия или вирусы, мутируют очень быстро). ВИЧ мутирует в 10000 раз быстрее обычных клеток и популяции огромны, а где наблюдения новых функций, получившихся в результате случайных мутаций (а не энтропических приспособлений, на которые дарвиновские процессы только и способны)? Ничего этого нет, увы.Наука создает теории, которые хотя бы косвенно можно фальсифицировать. Что Вам еще нужно, чтобы фальсифицировать нео Дарвинистский синтез.
Повторю, отсутствие:
ископаемых, работающих матстатистических моделей, любых случайных появлений более сложных функций среди стремительно мутирующих вирусов и бактерий с огромной популяцией. Или этот НД синтез просто не поддается фальсификации? Тогда - это миф.
А поверить Вам или даже отцу диакону Кураеву на слово мы не можем. Немножко о его статье в следующем посте.
Константин10 ноября 2011, 20:34
Здесь статья о книге Мориса и ее сектантском происхождении.
http://www.bogoslov.ru/text/393452.html
Василий10 ноября 2011, 20:08
Согласен с Сергеем. Бог мог сотворить мир как угодно, в том числе и путем эволюции - это уж не нам судить. Библия - это не учебник по биологии. Не важно, как Бог творил мир - важно, что именно Он его сотворил.
диакон Георгий10 ноября 2011, 19:10
Сергею - Вы, хотя бы, Имя Бога с большой буквы писали, а потом уже брались рассуждать о достоинствах книги отца Андрея, которая, к стати, не выдерживает никакой богословской критики. Лучше познакомьтесь с первыми двумя главами книги Бытия - Яко Той рече и - быша; Той повеле и - создашася. Спаси Господи, диакон Георгий
Анастасия10 ноября 2011, 19:04
Сергей! Я в свою очередь рекомендую Вам прочитать книгу иеромонаха Серафима Роуза "Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди", в ней затрагивается тема эволюции, очень интересные и глубокие размышления. Спасибо.
Антонина Левина10 ноября 2011, 18:59
Имеет ли автор статьи образование биолога - генетика? (Я не нашла ни одной публикации и даже вообще никакой информанции в поиске на имя автора). Хотя наличие официального образования не гарантирует знаний, но дает надежду читателям получить достоверные сведения. Из текста следует, что автор или не читала работ Дарвина, или сознательно упрощает картину.
Aвтором передерганы факты из генетики. По генетике я бы поставила двойку на основании сведений из этой статьи.

Хотелось бы надеяться, что сайт "православие.ру" изыщет возможность не допускать к публикациям статьи, дискредитирующие этот в целом замечательный сайт. Сейчас есть огромное количество православных людей, являющихся прекрасными специалистами в своих областях деятельности, в том числе и среди биологов-генетиков. Пожалуйста, обращайтесь к ним.



Екатерина10 ноября 2011, 17:10
Сергей! Где же вы видите доказательства, если не найдено до сих пор никаких переходных форм, хотя искали по всей планете. В Библии сказано, что все виды были созданы "по роду их", то есть каждый в отдельности, а не один из другого.
Сергей Артамонов10 ноября 2011, 16:33
Что ж вы так эволюцию все время гнобите? Синтетическая теория эволюции (основанная на теории Дарвина) - современная научная теория, основанная на полноценной научной методологии, доказательной базе, подтвержденная массой хорошо проверенных фактов. Постоянные публикации таких статей, если что и делают, то подрывают авторитет данного сайта для людей, смотрящих на вопрос действительно с научных позиций (т.е., применяющих соответствующую методологию). Почему постоянно пытаются объяснить иррациональное якобы "научными подтверждениями", т.е. найти какие-то псевдодоказательства против эволюции? Вы же не будете "научно" обосновывать факт Воскресения? Это невозможно и не нужно. Пусть он остается Чудом, Верой, Упованием. Зачем его объяснять научно? Почему же в таком случае эволюция покоя не дает, если она якобы "ненаучна"? Нужно серьезно изучать биологию, химию, термодинамику, чтобы понимать, что ненаучны аргументы ПРОТИВ эволюции. И поверьте, я это говорю, потому что изучал, и серьезно. Я не отрицаю существования бога, скажите тогда, в чем противоречие, почему божественное творение не могло быть в форме эволюции? Да запросто! Почитайте книгу о.А.Кураева "Может ли православный быть эволюционистом". Может!!! И должен, если утверждать, что религия дружна с наукой. Сколько я не встречал "доказательств" против эволюции - ни одно не выдерживало нормальной объективной научной критики.
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • Православный календарь на каждый день.
  • Новые книги издательства «Вольный странник».
  • Анонсы предстоящих мероприятий.
×