Настоящая Россия

Красная Ляга. Фотография Уильяма Брумфилда.

— Уильям, почему именно Россия? Ведь вы американец, тем более родом из южного штата. Почему именно русский север?

— В том-то и дело, что я с юга. (Кстати, я немного об этом писал в разных статьях.) Я вырос в очень сложное время. Много расовых проблем, и, кроме того, на юге есть трагическая история, — это единственная часть Америки, которая была побеждена, под оккупацией (Новый Орлеан был под оккупацией войск Северных Штатов во время гражданской войны в США, которые взяли город почти без сопротивления, — прим. ред.). Ясно, что рабовладельческий строй — это страшное зло. В юности не знаешь, кто ты, почему все так сложно, кто виноват. И эти проблемы остаются у нас до сих пор. За последнее время какой-то прогресс есть, но эти проблемы остаются.

В юности я начал читать русские романы. Часто ходил в библиотеку. Это была маленькая библиотека в небольшом городе в штате Джорджия. Место из «Унесенных Ветром».

И я начал вдруг, даже не помню почему, читать русские романы. Так я нашел другую культуру, которая тоже страдает от этих вопросов. О справедливости, о войне, о катастрофах, трагической стороне жизни. И до сих пор для меня это просто бальзам. Так что тогда, — через литературу, но с точки зрения жителя американского юга. Когда я в 70‑е годы в первый раз приехал сюда, я удивился, сколько здесь южных писателей переведены на русский язык. Фолкнер, Теннесси Уильямс…

Может быть, сейчас не читают, но в то время я видел эту связь именно с американским югом через литературу. Потом начал заниматься русским языком в университете. Но об архитектуре не думал. А потом была первая поездка в Россию, в Советский Союз. Летом 1970 года купил первый свой фотоаппарат. Ничего не думал об этом. Когда вернулся и проявил пленки, — несколько пленок всего, я просто обалдел. Это было удивительно! Была какая-то стыковка между моими способностями, о которых я не знал, и русской архитектурой. (Я говорю о наследии, естественно, о традиционной архитектуре, церковной.) И тогда я начал показывать эти фотографии. И люди просто удивились!

Лекция Уильяма Брумфилда. Фотография Ивана Матвеева.

Потом сразу подал прошение, вернулся через год работать над диссертацией о русской литературе 19 века. Жил в Петербурге и просто бродил по городу. Снимал, снимал, снимал. Теперь это ценнейшая часть моего собрания. Петербург — совершенно другой город тоже. Меня просили выступить. Потом все больше и больше. Начал преподавать в Гарварде. И думал это мой путь: через фотографию и русскую культуру, зная русскую историю и русскую литературу, — стану специалистом по архитектуре, в историческом культурном контексте. Потому что наши искусствоведы вообще не интересуются русской архитектурой. Для них только конструктивизм интересен. Все остальное — это периферийная тема. Так что я понял, что вот — этот открытый стать специалистом по русской архитектуре в историческом контексте. А ведь русская архитектура, в конце концов, особенно на западе, важна тем, что она именно русская. То есть Россия — это уже другая планета. Это не Византия, это не ренессанс, это не готика, это не романский стиль, и не классицизм.

— Но ведь они все равно связаны?

— Конечно, связаны! Но дело не в этом. Дело в том, что это не является источником для западных искусствоведов. На их взгляд, это подражание. А на самом деле, мы знаем, что это великие произведения, но с устоявшейся точки зрения, это не имеет значения.

— А если взять во внимание финские кирхи?

— Это уже народные традиции. Для искусствоведов это малоинтересно, они просто этим не занимаются. Потому что там текстов нет, документации нет. Так что это тоже отпадает для западных искусствоведов. Я просто видел, что это огромный пласт, публике это интересно. Что Россия интересна, что любят мои фотографии, и я все это совместил.

Саминский Погост. Россия. Вологодская область. Вытегорский р-н Слева Ильинская ц., справа руины Тихвинской ц. Фотография Уильяма Брумфилда.

— В Америке это интересно людям?

— Издатели заинтересовались, потом другие специалисты, бывший директор Библиотеки Конгресса Джеймс Биллингтон очень ценил мою работу. Он сам историк, специализирующийся на России. Но, в основном, академические ученые очень неохотно приняли мою работу. Для них это нелогично, «кто дает вам право заниматься этим?» Так что я вольный художник. Если публике нравятся фотографии, они будут покупать книги. Значит, издатели будут публиковать. И я просто удивляюсь.

Это такой тяжелый труд, но, с другой стороны, мне, фактически, повезло, что я нашел именно тех людей, которые в начале меня поддерживали, что-то в моей работе видели. Я их нашел, они — меня нашли. Но это абсолютно случайно. Это все вышло, можно сказать, стихийно, внепланово.

Но, кстати, я не только церковное или традиционное зодчество снимаю. И сталинскую архитектуру снимаю, фотографирую советский авангард: все, что отражает русскую историю, для меня интересно, как для искусствоведа. Однако, здесь, в России, огромное количество церквей, и церковь всегда занимала центральное место в архитектуре. Меньше, конечно, в 18–19 вв., но все же. Так что у меня много фотографий церквей и я много об этом пишу.

Деревянные храмы русского севера — это уникум.

— Уильям, что вас притягивает в русском севере, каким он представляется вам?

— Это особая культура. Там есть своя специфика: географическая, культурная. Он гораздо сложнее, чем люди думают. И именно вот эта вот смесь для меня очень интересна. Но, в конце концов, это архитектура, деревянная архитектура. И, слава богу, многое еще стоит на первоначальном месте. Создание заповедников я понимаю, но это все так искусственно. Они думали в 60‑е годы, что это единственное спасение, ну… не буду спорить.

Северный регион был закрыт до 90-х годов. Потом, когда я начал путешествовать, увидел людей, очень добродушных, доброжелательных. Помогали с транспортом, и т. д. Тогда я открыл Север.

Белое море — это объединяющий фактор. Это культура белого моря создает свою специфику. В принципе, с исторической, архитектурное точки зрения, с культурной точки зрения, это что-то целое.

— Вы много работали в Вологде.

— Да, но не с этого началось. Все-таки началось с Петербурга и с Москвы, с 70-го года. Надо все-таки знать вот это центральное золотое кольцо — Новгород, Псков, Владимир, Суздаль… я все усвоил. Потом на базе этого я смог ценить русский север.

— В Вологде почти нет деревянных церквей, еще осталось что-то на границе с Архангельском. В основном, это деревянные часовни.

— Да, в основном в Архангельской области. Ну и Карелия, Мурманская область. Но, в основном, конечно, в Архангельской области. В Вологде есть шедевры: Саминский погост, около Вытегры, там другие деревянные храмы, но кое-какие уже обрушились. Я их сфотографировал, а потом через несколько лет они обрушились. В моей книге можно посмотреть их. (Из-за отсутствия реставрационных работ Тихвинская церковь в Саминском Погосте разрушилась в 1990‑х гг., — прим. ред.)

Саминский Погост. Россия. Вологодская область. Вытегорский р-н Слева Ильинская ц., справа руины Тихвинской ц. Фотография Уильяма Брумфилда.

Саминский Погост. Россия. Вологодская область. Вытегорский р-н Слева Ильинская ц., справа руины Тихвинской ц. Фотография Уильяма Брумфилда.

— Как по-вашему, есть что-то общее у американской культуры и русской культуры, у народов? Вы говорили, что есть поиск себя. Может ли народная культура помочь как-то сблизить, найти понимание, помочь в разрешении кризисов?

— Думаю, что да, конечно. Но, что касается характера национального… Можно вечно об этом спорить, есть много стереотипов. Что общего? Открытость, отзывчивость, большие пространства. Когда они развивались, люди друг другу помогали. Так что есть определенные общие черты. Страна постоянно развивается. но, конечно, здесь роль государства, правительства, занимает более центральное место. В Америке люди без государства, сами создавали и открывали запад. И так далее, и так далее.

Здесь тоже были землепроходцы, удивительные люди. Но государство всегда занимало больше места. Здесь климат гораздо более суровый, чем в Америке. Так что это все только с инициативой центра, государства. Будь это Москва, или Петербург.

— Есть ли в Америке нечто подобное, деревянное — может быть, в Канаде или на Аляске? Как организовано сохранение наследия?

— В Майями жилой фонд в основном деревянный, рамные дома, с обшивкой. Они очень ценят их, никто не поджигает. Я часто об этом думаю: почему здесь сносят деревянные дома, поджигают? Почти во всех крупных городах. Не только в Вологде. Люди убегают от деревянной среды. Ну там удобств нет. Но даже люди с деньгами сносят их.

— Да, в Вологде постоянно горят дома.

— И это не только Вологодская проблема.

— Однако есть примеры качественной реконструкции старых деревянных домов, вот проект Casa C, в Швейцарии, например. Существует много подобных проектов.

— И это можно делать в России, я знаю случаи подобного подхода и в России. но это единицы. В основном люди с деньгами не хотят этим заниматься — это слишком сложно, технические, бюрократические сложности. Лучше построить заново. Даже в Вологде есть случаи, когда сносят деревянные дома, строят кирпичные, а потом обшивают — якобы деревянные.

— Уильям, можно ли купить ваши книги в России, много ли книг издано? Помогает ли, на ваш взгляд, издание книг на эту тему привлекать внимание людей к этой проблеме? Как люди реагируют на это здесь, в России, и в Америке?

— В Музее Архитектуры им. Щусева можно купить мою вологодскую серию. (Также книги Уильяма Брумфилда можно купить в крупнейших интернет-магазинах — например, на ozon.ru, — прим. ред.) Там 6 томов, в твердом переплёте. Есть еще серия «Я открываю Россию», они дешевле, там 14 томов. И еще вот недавно в Америке вышла моя новая книга, которую можно купить на Амазоне. Помогают ли они? Это сложно сказать, но вот в Смоленске они вызвали очень большой резонанс в местной прессе. Там была презентация прошлой осенью. Я очень люблю Смоленск. Тогда уже начали восстанавливать город, еще без меня, без моих книг. Это взаимный процесс. Но вы тоже играете роль этом, в освещении русской деревянной архитектуры.

— Вам не кажется, что к зарубежным авторам в России относятся с большим вниманием, больше прислушиваются?

— Не уверен, но в своих книгах я ссылаюсь на русских авторов, ведь все-таки это научная работа. А потом через фотографию, как через мост, можно обращаться к читателю. Интересные фотографии, интересная среда, интересная тема, все связано.

— Если сравнивать Аляску и русский север, быт народа на севере. Какая ситуация у вас?

— На Аляске практически все исчезло, среда там музеефицирована. Люди уезжают в большие города. Но это нефтяной регион. В Канаде тоже нет подобной среды. Русские столетиями живут на севере, это вошло в народные черты. Карелия, Белое море, Мурманск, Архангельская область — это уникум, такое есть только в России. Даже в Норвегии нет такой культуры. Но у них другие традиции, в тоже время, другая специфика, другая религия, другая география.

Так что вот почему русский север, который гораздо сложнее, многогранная культура.

— Но мы имеем проблему умирания деревни, исчезновения натуральной среды.

— Что же делать? Конечно, музеи — это искусственный среда, но как сохранить это? У меня нет ответов. Тем не менее, кто-то продолжает там жить, кое-где. Но время покажет, может быть все-таки там будут какие-то факторы, которые будут держать жизнь в таких деревнях. Не знаю. Там столько парадоксов. Сейчас стараются придумывать что-то в Ошевенске. Там слабо развитый туризм, хотя он немножко развивается.

Ну что без людей? А чем занимается население? Они не живут сувенирами, или чем-то еще, они живут лесом. Пилорамы, рубят лес. Сколько еще это будет, пока он не закончится?

И в Архангельской области, и в Каргополе, и на Мезени — лес, лес, лес. Без леса ничего не остается. Военных баз там, в основном, нет. Администрация местная, а что еще? Люди на пенсии, а молодые — ну кто-то остается, а остальные, в основном, перебираются — кто в Архангельск, кто в другие города.

Я не теряю надежду. Конечно, я посторонний человек. Но есть вот какие-то маленькие шаги. Вот электричество, например, важно очень.
Надо просто держаться. Надо все-таки создавать условия для нормальной жизни там, потому что я видел места, где электричества вовсе нет. В вологодской области, недалеко от Ярославской области, государство сказало: мы не будем за это платить, и деревню отключили от электричества. В Кимже у местного сельсовета есть генератор, но для этого нужен мазут. В моем эссе есть информация про это. Надо создавать условия для людей в первую очередь.

— Возвращаясь к деревянной архитектуре. В Японии, например, сильно развито деревянное зодчество. Каждые 25 лет они перебирают некоторые памятники, сохраняют традиции. Как вы считаете, может быть подобная практика могла бы пригодиться и здесь?

— Да, и тут есть такие люди, например Александр Попов. Он человек большого города. В МАрхИ есть профессор, который каждое лето устраивает для студентов в Ошевенске практику, строит дом. Так что естественно, что не местные начали ценить среду, а приезжие. Как я сам полюбил русский север. Они делают свой вклад, так что традиции продолжаются, часто через таких посредников, которые понимают эти традиции, и воссоздают. Без умышленной помощи эти традиции теряются. Какими инструментами это происходит, — тоже важно.

— Насколько сохраняется ценность постройки при переборке?

— Все зависит от процента сохранности первоначального материала. Если половина старая, то пожалуйста. Если гораздо меньше — то это уже макет, и надо об этом говорить, что это воссоздано, в таком-то году. Это просто макет. Там, в Японии, тоже сохраняются довольно старые сооружения. В России тоже сохраняются довольно древние сооружения. Прототипы, можно сказать, сохраняются. Но что дальше будет, скажем, через сто лет, именно с этими постройками, не знаю.

— Думается, если взяться за сохранение, то все должно получиться.

— Да, можно, конечно можно! Но если это заповедник, то все равно это искусственная среда. Так что вопрос сохранения среды тоже важен. Но все-таки кое-где, это удивительно, сохраняются даже дома 18 века. Вот около Вельска, например. Но там тоже идет процесс музеефикации. Я считаю, что это закономерно — по крайней мере, они остаются на первоначальном месте.

— Уильям, в ваших лекциях вы рассказываете своим студентам о России, про Великую Отечественную Войну, оборону Москвы. Очень объективно. (Запись этой лекции можно найти на Ютубе.) Как студенты к этому относятся, ведь это отличается от общей тенденции приуменьшения роли России во второй мировой войне?

— Если речь идет о второй мировой войне, для них это сложно. Историческая память — это очень сложная штука. В Америке никогда не поймут, что тут случилось. Холокост это другое дело, но это просто часть апокалипсиса. Холокост — это только часть. На самом деле было гораздо страшнее.

Есть такая путаница. И люди, это видно сейчас в связи с украинскими событиями, по своему говорят об этом. Они говорят, у них есть свои герои, искажают, спорят. Но факт остается фактом — на мой взгляд, Россия спасла мир в 41‑м — 42‑м. Не только Россия, Советский Союз: Белоруссия, Украина, — все республики, Советский Союз спас мир. Потому что никто не умел воевать с Гитлером, с Вермахтом. Англия держалась, но не на суше. И, в конце концов, Советский Союз держался, хотя все думали, что эта система обрушится, а нет! Держалась! И там много парадоксов и много фактов.

Но какой неимоверной ценой, огромной ценой!

И я фотографирую эти мемориалы, в любой деревне, — это колоссальные потери. Колоссальные потери. И немецкая политика, — когда столько военнопленных погибло, и там много ложной информации. Тот факт, что Сталин не подписал договор (Женевскую конвенцию о военнопленных —прим. ред.), ничего не меняет. Немцы обязаны были держать военнопленных в нормальных условиях. А они хотели их уничтожить. Это не СС, это немецкая армия, — это они убили подавляющее большинство из этих трех миллионов советских военнопленных. Это именно немецкая армия, она виновата в этом. И, наконец, после войны мы не хотели ничего говорить против немецкой армии, и на западе не хотели, — ведь это были наши союзники. Но теперь, правда, уже и в самой Германии уже немножко открывается правда. Именно о преступной роли именно немецкой армии, немецких генералов. Об ужасах на восточном фронте: и убийства мирных жителей, — в том числе, нескольких миллионов евреев. Это не в концлагере, не в Аушвице. Это просто прямо в открытом поле. Так что немецкая армия виновата, но мы не хотели их критиковать во время холодной войны. Так что на западе, я считаю, всегда принято свысока смотреть на Россию. И вот это спасение мира в самые страшные годы, это нарушает сценарий запада. Об этом не принято говорить. И когда здесь говорят «мы спасли мир» — это значит русская пропаганда.

Конечно, я не согласен с патриотами здесь, которые говорят, что Запад ничего не делал. Запад сделал огромный вклад в борьбе против Гитлера, но все-таки решающую роль сыграл Советский Союз, восточный фронт. И все-таки до конца войны этот союз держался: ленд-лиз, второй фронт. Рузвельт, Черчилль — они по-своему просто герои, хотя у каждого есть свои темные стороны. Но все-таки кто стоял, кто умирал в 41, 42, 43‑м году, да и до конца войны? Даже до последнего месяца были огромные потери. Но и роль тыла конечно огромна. Естественно, Америку никто не бомбил, за исключением войны с Японией. А здесь в тылу — были бомбежки, и женщины, что производили танк за танком.

Но вот в чем вопрос: роль Православной Церкви. Многие уже сейчас начинают ценить это. Как эта система держалась? Пастернак в конце романа Доктор Живаго тоже отмечает, что все-таки сохранилось православие. В душе. Как-то это сыграло роль.

— На ваш взгляд, какова роль и место духа в этой архитектуре, как он выражается в деревянной архитектуре?

— Там своя логика. Это зависит от методов строительства. Там глубокая логика. Есть стремление ввысь. Я думаю, пожалуй, можно вечно спорить, каменная это черта, или деревянная. На мой взгляд, каменные шатровые храмы — это все-таки влияние дерева. Я не уверен. Но все-таки было это стремление ввысь, особенно на севере. Вот люди живут в лесу, около церкви, она возвышается над ними. Так что символическая, конструктивная логика, — это все переплетается.

Может быть, увидели башенки церквей в Москве. На мой взгляд, это очень сложный вопрос — это стремление ввысь в православной архитектуре. Но в лесу на севере, — там своя специфика, это показывало в лесу, что вот здесь люди живут. Хотя в самих храмах низкие потолки.

— Евгений Трубецкой пишет о внутреннем горении, выражении огня веры в церковной архитектуре. На ваш взгляд, какую роль играет духовная составляющая на севере?

— Это огромная роль, конечно, которую играет духовная часть. Хотя, отчасти там есть дохристианские веяния, потому что там очень важен лес. Лес кормит, лес защищает, укрывает. Так что все это связано с духом. Но опять же, как это описать, как толковать? Каждый толкует по-своему. В основном документов нет, или их мало. Но в начале 20 века, когда начали открывать эти шедевры на севере, начались экспедиции на север. Даже Кандинский там побывал. И начали понимать, что это просто почти как заколдованный мир. В начале 20-го века было колоссальное влияние русской культуры, наследия этого мира. Но как толковать, как понимать? Каждый толкует по-своему. У Василия Белова об этом есть такая книга «Русский Лад».

— Как вы оцениваете роль Русской Православной Церкви, православного христианства? Какова роль Церкви в ВОВ?

— Несмотря на то, что были страшные испытания, столько священников убили в 37–38‑м годах, все-таки православие сохранилось. Это мученичество. Можно толковать так, что это вот чувство смирения, что оно перешло в народ, что это была, в основном, христианская армия, — они терпели, терпели. Не знаю. Можно много об этом говорить. Это православная черта — терпение, смирение, или знак крепостнической системы?

Но, все-таки, так легко критикуя Россию, — не думают о самом главном. Не хотят об этом думать. Да, я понимаю: сложно, сейчас пропаганда с обеих сторон. И что Россия спасла мир — это не значит, что все, что она делает — в лучшую сторону. Я не политолог и не занимаюсь этими вопросами. Но любая страна делает свои ошибки. Люди, — и мы, и вы, — не всегда, далеко не всегда правильно воспринимают реальные условия. Эти условия, особенно в современном мире, — например, в Афганистане, — они постоянно меняются. И случаются страшные трагедии, как например, в Афганистане, — оттого, что мы не поняли, просто не поняли. Мы неправильно толковали. Там очень много горьких ироний, но, все-таки, не знаю.. когда я говорю о мемориалах, и о процессе мемориализации погибших во второй мировой войне —всегда по-новому толкуют эти вопросы. И я думаю сейчас, что Церковь уже начинает играть большую роль. Раньше это были, в основном, светские инициативы, а до 60‑х гг., кстати, и вообще не хотели об этом говорить. Только при Хрущёве начали громко говорить о Великой Победе, с государственной позиции, можно так сказать.

А сейчас Церковь играет все большую и большую роль в этом процессе. Этому есть аналогии: есть женский монастырь у Бородина, открытый в 19‑м веке. Для них было ясно, что надо молиться за тех, кто погиб. Так что может быть сейчас просто новая фаза.

Так что я вот выступаю по-своему, но, в основном, там на западе никто меня не слушает. Надеюсь, что покупают мои книги, но, вы знаете, не стоит слишком долго об этом думать. Надо честно работать.