Возникновение мира: современная наука и святоотеческая экзегеза. Часть 9

Часть 1   Часть 2   Часть 3   Часть 4   Часть 5   Часть 6   Часть 7   Часть 8

Вернемся к вопросу, согласны ли современные научные теории со святоотеческой экзегезой Шестоднева или вступают с ней в непримиримое противоречие? Разумеется, речь идет не о факте происхождения мира, а о тех выводах, которые делаются обоими направлениями в результате наблюдения и изучения. Позиция православного научного креационизма вполне определенна: секуляризованная наука неспособна дать адекватную интерпретацию опытным путем добытых фактов (в силу того, что наука перестала опираться на Писание и Предание); само же Священное Писание в изъяснении святыми отцами если и не дает ответа на все вопросы естествознания, по крайней мере, совершенно ясно для понимания тех вопросов, которые оно освещает (буквальное понимание Шестоднева). Сейчас, когда в основной части нашей работы уже раскрыто содержание как научных теорий, так и святоотеческого понимания первых стихов книги Бытия, можно подвести некоторые итоги и пояснить, в чем заключается проблема «креационистов» как богословов.

Начало XX века ознаменовалось революцией в науке: была реформирована, и очень существенно, ньютонова механика, в частности представление о гравитации; появился совершенно новый, революционной значимости, раздел физики – квантовая механика. В XXI век физика входит с огромным количеством вопросов, таких как, в частности, экспериментальное подтверждение общей теории относительности (ОТО), детектирование гравитационных волн, проблема лямбда-члена в космологии, проблема детектирования темной материи и темной энергии, обнаружение бозона Хиггса, поиск суперсимметричных частиц[1]. Понятно, что на данный момент преждевременно говорить об опытном подтверждении тех научных теорий, краткий обзор которых мы дали. Учитывая данное обстоятельство, нужно признать, что наука на самом деле не обладает истинным знанием (да она на это и не претендует).

Но можем ли мы с уверенностью говорить, что святоотеческое богословие, в свою очередь, дает нам полное и исчерпывающее представление о физических процессах, сопряженных с шестидневным творением мира? Можно выделить два аспекта деятельности святых отцов в этом направлении. Во-первых, святые отцы выступают как церковные проповедники, их интересует нравственное состояние христиан, поэтому в толковании Шестоднева элемент естествознания или игнорируется, или ему уделяется фрагментарное значение. В таком случае экзегезу с религиозно-нравственным «уклоном» сопоставлять с научными теориями вообще бессмысленно – понятия относятся к разным категориям и сравнивать их нельзя в принципе. Несмотря на то, что это направление святоотеческой деятельности само по себе представляет немалый интерес, в нашей работе мы его не рассматривали.

Другая сторона деятельности заключается в том, что, обращаясь к библейскому Шестодневу, святые отцы уделяют внимание естественнонаучной составляющей повествования. При этом условии и мы вправе относиться к их высказываниям как к научным воззрениям. Но сложность в том, что высказывания разных отцов по тому или иному пункту естествознания не всегда однозначны. Более того, даже в сочинении одного и того же отца можно встретить мысли, одна другую взаимоисключающие или серьезно ограничивающие. И вот эта проблема чаще всего исчезает из поля зрения богословов, обращающихся к экзегезе Шестоднева. Например, рассуждения Григория Нисского о библейской тверди. В большинстве случаев святой Григорий говорит о нематериальном характере тверди, сравнение такого описания тверди с круговым вращением света отчасти напоминает человеку, знакомому с эйнштейновской теорией гравитации, кривизну пространства. Но в этом же сочинении святителя («О Шестодневе, слово защитительное брату Петру») есть места, где он воспринимает Вселенную в виде евклидовой сферы с ограничивающей ее поверхность твердью. Заметим, что и то, и другое – естественнонаучные воззрения святого отца. Возникает законный вопрос: что же имел в виду сам святитель Григорий? Если мы будем к каждому его слову относиться как к непреложной истине, исходящей из уст авторитетного богослова, то мы не сможем составить внутренне непротиворечивую систему естественнонаучных воззрений Григория Нисского. Отсюда следует главное: мы не можем на основании одних только святоотеческих творений составить окончательную и непротиворечивую систему знаний о сотворении и устройстве мира. Сталкиваясь с подобного рода противоречиями и неоднозначностью, мы, выражаясь языком квантовой теории поля, сталкиваемся со своеобразными расходимостями. Эта сторона проблемы святоотеческой экзегезы Шестоднева представителями современного научного креационизма практически не рассматривается.

В чем заключается особенность методологии современного научного креационизма? Православный научный креационизм предполагает возможность построения свободной от внутренних противоречий святоотеческой картины мироздания без привлечения дополнительных источников. Следует сразу оговориться: в данной работе мы не преследовали цели опровергнуть или доказать конкретные тезисы научного креационизма или какой-либо научной теории. Мы лишь представили изложение некоторых научных теорий и сопоставили их со святоотеческой экзегезой ради того, чтобы на конкретных примерах показать, как на самом деле непросто, а иногда и невозможно найти «точки соприкосновения», преодолеть существующие расходимости, если не ввести необходимость интерпретации святоотеческих текстов. Но для интерпретации нам не обойтись без определенных вспомогательных условий. Мы обязаны учитывать разницу во времени между эпохой святых отцов, к которым мы обращаемся, и современностью. Разница во времени обязывает нас подходить к святоотеческому наследию творчески, мы должны научиться «переводить» мысли отцов на современный язык. Метод интерпретации мы сравнили бы со своего рода перенормировкой.

Как работает перенормировка при обращении к святоотеческой экзегезе? Чтобы святоотеческое богословие стало перенормируемой теорией, нужно ввести определенный набор дополнительных условий, при которых уничтожались бы все существующие расходимости.

Первым условием можно назвать необходимость контекстного прочтения святых отцов. Этим предполагается, что цитаты не выдергиваются из контекста, что используются, по возможности, все высказывания конкретного отца по данному вопросу. Разумеется, тут мы сталкиваемся с проблемой неоднозначности и внутренних противоречий, что, на первый взгляд, не способствует в апологетических целях повышению авторитета Священного Писания и Священного Предания. Но при учете следующих условий эта расходимость нейтрализуется.

Другое условие можно обозначить как невозможность проверки опытным путем естественнонаучного тезиса во времена святых отцов. Это важное обстоятельство нужно учитывать. Выше мы показали, насколько приближались воззрения блаженного Августина о природе времени к современным представлениям о четырехмерном пространственно-временном континууме. Для достижения максимального сходства требовалось проведение опытов по электромагнетизму, но во времена блаженного Августина об этом не могло быть и речи. Так неужели мы не вправе учесть это обстоятельство при сопоставлении взглядов Августина и А. Пуанкаре и сделать «скидку» на объективное препятствие?

Следующее условие – учет влияния господствующей научной парадигмы. На примере анализа античного представления о четырех стихиях, заимствованного святыми отцами в толковании Шестоднева, можно убедиться, что воззрение это, в сравнении с современными взглядами на природу материи, имеет как сильные, так и слабые стороны. Если мы будем выдавать мнение отцов по этому вопросу за абсолютную истину и именно как мнение отцов Церкви, то мы окажемся в большой опасности навлечь и на себя, и на святых отцов обвинения в реакционности. Но что нам мешает признать очевидный факт: святые отцы придерживались наиболее популярного представления античности и раннего средневековья о материи просто в силу господствующего преобладания этой концепции, закрепленной, к тому же, авторитетом Платона и Аристотеля. Сравним с современным состоянием: наши современные представления о природе материи на основании выкладок теории супергравитации, суперструн, М-теории на самом деле также опытно еще не подтверждены, тем не менее, именно такое представление о материи является на данный момент господствующим в науке, и оно определяет магистральное направление исследований в этой области. Но что произойдет, если бозон Хиггса не будет обнаружен ни в 2010 году, ни впоследствии? Является ли это основанием для обвинения науки в реакционности? Разумеется, нет. И методология науки очень просто и изящно позволяет разделаться с появившимся противоречием. Если опытного подтверждения не последует, то в таком случае наука безболезненно (хотя, возможно, и не без некоторого сожаления) признает «магистральное направление» ложным и будет искать другие пути, строить другие теории. Как видим, наука при любом раскладе оказывается в выигрышном положении. Но этот же метод можно применить и к святоотеческому богословию. Ссылаясь на влияние господствующей научной парадигмы, богословие не только устраняет противоречие (или расходимость) – последнее даже не возникает! А это является еще одним признаком перенормируемой теории.

Каких результатов добилось бы богословие, введя эти своеобразные перенормировки? Во-первых, находится изящный и вполне обоснованный критерием разумности способ объяснить все встречающиеся у святых отцов частные разногласия по одному и тому же вопросу. Например, некоторая «двойственность» в отношении Василия Великого к мнениям философов о природе материи очень просто объясняется задачами и условиями его экзегетики: святитель Василий произносил беседы как церковные проповеди, вдобавок перед простым, неученым народом. Во-вторых, контекстное и внимательное прочтение святых отцов позволяет даже установить определенное согласие с современными научными теориями (например представление Григория Нисского о тверди как об искривленном пространстве). Но в этом случае существует опасность выдать желаемое за действительное. Этот «соблазн», впрочем, легко преодолевается, если добросовестно указать на недостаточность сведений, на основании которых мы устанавливаем сходство положений научной теории и святоотеческой экзегезы. И в ходе нашего исследования в данной работе мы имели смелость утверждать, что мы на самом деле не имеем достаточных сведений для того, чтобы объявлять безусловное сходство между научными теориями и мыслями святых отцов.

Вводя в интерпретацию святоотеческой экзегезы эти условия, мы, во-первых, как бы оставляем за отцами Церкви право на вполне допустимые и не вызывающие упрека ошибки и неточности в толковании Шестоднева (именно его естественнонаучной составляющей). Это может выглядеть как жест недоверия и неуважения к их мнению, но стоит вспомнить, что и сами отцы относились к своим размышлениям со здоровой долей сомнения[2]. Во-вторых, аналитическое прочтение творений святых отцов, попытка осмысления главного вектора их мышления создают предпосылки для выявления общности идей современной науки и естественнонаучных прозрений святых отцов. Именно второе следствие является, по нашему мнению, наиболее конструктивным элементом в диалоге между наукой и богословием[3].

Возникает вполне уместный вопрос: а стоит ли вообще подходить к святоотеческому богословию как к какой-то теории, которая обязательно должна обладать некоторой скрытой внутренней симметрией, которую мы обязаны постичь и в которой не должны возникать расходимости (внутренние противоречия)? Конечно, ничто не обязывает нас налагать на совокупное святоотеческое мнение определенных стандартов и пытаться изложить это мнение в виде строгого формализма. Тем более что в попытке обобщения идей святых отцов таится опасность в общей массе, в своеобразном клише («все святые отцы») потерять каждого конкретного отца как личность, индивидуальность. Но в таком случае с позиции богословия было бы куда справедливее и последовательно с точки зрения логики не выносить на общественное обсуждение вопросов святоотеческой экзегезы Шестоднева в виде безапелляционной истины (как это делают «креационисты»), тем более в виде учебных пособий по природоведению[4]. Можно, конечно, довольствоваться существующим положением; общее, присущее всем святым отцам убеждение в красоте сотворенного Богом мира от этого ничуть не пострадает. Но пострадает миссионерская и апологетическая функция богословия. Люди, к которым мы обращаемся и для которых миссионерско-просветительский центр «Шестоднев», в частности, издает литературу миссионерского характера, приучены (по крайней мере, в образованной своей массе) к логическому мышлению. Позиция Василия Великого по отношению к философам античности и по отношению к их учению о стихиях (некоторая «двойственность» такой позиции уже обсуждалась нами) должна быть чем-либо мотивирована. Если богословие не дает компетентного суждения по этой проблеме, то оно неминуемо теряет уважение по отношению к себе как к науке[5].

Если мы не пытаемся выстроить совокупность мнения святых отцов в единую стройную систему, то мы обрекаем богословие на интеллектуальную изоляцию. В таком случае, ни о какой миссии, ни о какой апологетике говорить не имеет смысла. Не признавая за секуляризованной наукой способности к изучению законов мироздания и «приватизируя» это право исключительно за богословием, мы входим в противоречие и со Священным Писанием, предполагающим возможность так называемого «естественного откровения»[6]: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1: 19–20).

Если же при изучении святоотеческих толкований Шестоднева мы, учитывая вышеуказанные условия, допускаем, что на основании только святоотеческих текстов построить полноценную и непротиворечивую картину мироздания невозможно, то мы вынуждены обращаться к источникам «со стороны». И в этом случае наука как нельзя кстати приходит на помощь, превращаясь из «служанки богословия» в надежную помощницу. Подтверждение правомерности такого подхода мы опять же находим в самих творениях отцов Церкви (например изложение Василием Великим философского учения о стихиях). Таким образом, богословие и наука становятся взаимодополняющими теориями, они раскрывают два разных аспекта одного и того же феномена – происхождения мира. А это, используя научный язык, есть показатель высокой степени симметрии. Как ни парадоксально звучит, но, признавая за святыми отцами право на несущественные ошибки и неточности, мы, во-первых, избавляем святоотеческое богословие от расходимостей и внутренних противоречий, а во-вторых, создаем теоретические условия для выявления общих точек соприкосновения в диалоге между наукой и богословием. Наше святоотеческое богословие становится, таким образом, не просто семинарской наукой, пригодной исключительно для церковного сознания, оно становится способным вызвать к себе живой интерес со стороны людей, находящихся вне церковной ограды. На этом пути становится возможным нейтрализовать тот совершенно не нужный полемический накал, который существует во взаимоотношениях науки и религии на данном историческом этапе.

Мы разделяем убеждение Джона Полкинхорна, профессора математической физики, англиканского священника, что и наука, и христианская вера изучают один и тот же мир[7]. Для того чтобы прийти к общему знаменателю, исследования в обеих областях должны проводиться грамотно с точки зрения законов логики. В таком случае привлечение святоотеческого наследия в дополнение к научным исследованиям, чего по объективным причинам лишены креационисты протестантского толка, способно внести положительный вклад в развитие понимания картины мироздания. Некорректное цитирование как библейского текста, так и его святоотеческого толкования способно лишь дискредитировать и Писание, и Предание.

Иеродиакон Александр (Урбанович)

17 июля 2009 г.

[1] Здесь указаны только те вопросы, которые были обозначены в данной работе. Общий список задач физики на XXI век представил акад. В.Л. Гинзбург. См.: Гинзбург В.Л., академик. «Физический минимум» на начало XXI века // http://www.abitura.com/modern_physics/phys_min_1.html
[2] «Я ищу, Отец, не утверждаю; Боже мой, помоги мне, руководи мной. <…> Горит душа моя понять эту запутаннейшую загадку. Не скрывай от меня, Господи Боже мой, добрый Отец мой, умоляю Тебя ради Христа, не скрывай от меня разгадки; дай проникнуть в это явление, сокровенное и обычное, и осветить его при свете милосердия Твоего, Господи. Кого расспросить мне об этом? Кому с большей пользой сознаюсь я в невежестве моем, как не Тебе? Кому не в тягость огнем пламенеющее усердие мое над Твоим Писанием?» (Августин, блаженный. Исповедь / Пер. с лат. и комм. М.Е. Сергеенко; предисл. и послесл. Н.И. Григорьевой. М., 1992. С. 330, 334–335); «Ибо слова сего не выдаем за догмат, чем подали бы повод клеветникам, но признаемся, что упражняем только свое разумение в предлагаемых мыслях, а не истолковательное учение излагаем в последующем. Посему никто да не требует от моего слова, чтобы оно занялось решением затруднений, представляемых нам из святого Писания, и из того, что правильно истолковано нашим учителем и кажется не согласным с общими мнениями. Мне предлежит не то чтобы придумать какое-либо оправдание противоречиям, представляющимся с первого взгляда. Напротив того, да будет дозволено, свободно и сообразно с моею целью, исследовать смысл речений; если только в состоянии буду, при помощи Божией, оставляя в словах собственную их выразительность, придумать какое-либо связное и последовательное представление совершившегося во время творения» (Григорий Нисский, святитель О Шестодневе, слово защитительное брату Петру // http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=oshestodneve).
[3] «Наука и богословие едины в убеждении, что существует некая истина относительно вещей, которая может быть открыта и принята… Конечно, наука и религия имеют дело с разными аспектами истины, относящейся к одному миру – миру человеческого опыта… Тем не менее, я считаю науку и богословие интеллектуальными родственниками. Им есть что сказать друг другу, и совместно они позволяют нам понять действительность значительно глубже, чем мы могли бы это сделать, оставаясь в рамках лишь одной из них» (Полкинхорн Джон. Вера глазами физика: богословские заметки мыслителя «снизу-вверх». М., 2001. С. 6).
[4] См.: Тимофей, священник. Природоведение. Учебник естествознания для младших классов православных гимназий и воскресных школ. М., 1999.
[5] Возможно, здесь и стоит искать ответ на вопрос о причинах напряженных отношений между наукой и богословием сегодня.
[6] Термин «естественное откровение» широко используется в семинарском курсе «Основное богословие».
[7] «Я очень рад тому, что еще одна моя книга переведена на русский язык. В своем творчестве я стараюсь чрезвычайно серьезно относиться и к науке, и к христианской вере, поскольку уверен, что между ними должна существовать естественная дружба: обе они, каждая по-своему, ищут истину. С точки зрения этого великого поиска, участие восточных христиан может стать очень важным источником интуитивных прозрений в диалоге между наукой и религией. Если моя книга сыграет какую-то роль в том, чтобы воодушевить их на такое участие, это станет лучшей благодарностью за мой труд» (Полкинхорн Джон. Наука и богословие. М., 2004. С. 153). Не совсем понятно, какую роль Полкинхорн отводит в этом диалоге «восточным христианам», но то, что диалог между наукой и богословием, несомненно, обогащается за счет грамотного использования святоотеческого экзегетического наследия, сомнения не вызывает.
Храм Новомученников Церкви Русской. Внести лепту
Комментарии
Александр 3 апреля 2010, 15:00
О.Александр, пишу работу по "креацианизму и эволюционизму в понимании сотворения и развития мира", учусь на 6м курсе ПСТГУ, на миссионерском факультете. Работа Ваша мне понравилась - своим стремлением непредвзято разобраться в истории развития понятия творения. Немного почитал полемику - что сказать, тема всегда была достаточно острой, именно здесь почему-то кипят страсти, и делаются далеко идущие выводы. Этой публикацией Вы вызвали огонь на себя. Еще раз повторюсь - эта работа одна из наиболее вразумительных на данную тему, которая не является столь определенной, как кажется некоторым "апологетам", приватизировавшим право говорить от имени православия. Надеюсь, что у Вас не пропало желание работать в области апологетики - думается, что работы в этой области хватит на всех. Желаю успехов!
Александр17 октября 2009, 23:00
Пройдя путь от атеиста до верующего человека, но оставаясь по природе глубоко светским человеком, я путем длительных поисков нашел Бога и постиг некоторые другие ученые премудрости. Но размышляя перед сном о будущем России, увидел ночью, в ночь с 19 на 20 сентября 2009 года в половине четвертого ночи, необычный сон. ………………………………………………………………………………………………….. И вот вижу я во сне себя в старой поношенной обуви и правый ботинок полностью износился и истончился, с дырами на подошве и разорван сбоку от подошвы до верха. Так же порвана правая штанина брюк внизу и сверху. Сверху она прикрыта полой пиджака. Мне срочно надо ехать по делам, но обуви нет и мне предлагают временно чужие туфли, они мне практически все малы, детские размеры. Есть большой размер, но без пары и их тоже надо вернуть уже в тот же день. Денег самому купить себе новые туфли у меня нет. Можно купить дешевые уцененные, но они продаются не каждый день и магазин работает от случая к случаю. И вот я вижу молодую красивую женщину. И вижу что у нее длинная шея. Но по мере того как я периодически на нее смотрю шея у нее увеличивается в длине. В очередной раз шея стала длинной под 70 сантиметров и состоящей из одних позвонков, но замотана она по всей длине шарфиком. Сквозь шарф видны только позвонки и полностью отсутствует жизненно важные органы соединяющие голову с туловищем. Затем мимо меня проходит жена и я ей говорю, что мне нужна новая обувь, но она говорит, что ее волнуют только наряды. В результате я в отчаянии обозвал ее собачьим прозвищем. Но случилось, что она куда-то исчезла. Как бы испарилась. Размышляя об этом и испугавшись за нее, я стал думать ушла ли она дальше или пропала на месте. По моим ощущениям она пропала сразу же и дальше не пошла. И тут в подтверждение моих мыслей на том месте, где она исчезла, сама по себе стала перемещаться небольшая струганная рейка. Я взял эту рейку и стал ее звать в отчаянии стуча по скамейке и почти крича: ,,Прости меня, пожалуйста, прости меня. Если ты меня простишь, ты снова появишься,,. Гораздо раньше у меня был случай, когда я понял, что Бог есть. Когда я это понял я стал спорить с Богом и предъявлять ему претензии по поводу того что в мире очень много зла и почему если Он есть, Он не наведет порядок. Спустя несколько дней я сидел на диване и задремал и в состоянии полусна я увидел перед собой протянутую ко мне руку. Рука была как в объективе фотоаппарата. Указательный палец большой на кончике, а вся рука удалена и сильно уменьшена и голос мне сказал: ,,Ты что мне указуешь?,, Очнувшись, я не мог понять кому же это я указую, пока не вспомнил свои претензии к Богу. Так о чем собственно мой сон? Не о том ли что молодая красивая женщина это современная российская демократия? Не о том ли что голова этой демократии, то есть власть, живет отдельно от туловища, хотя и сидит на нем. Но это наша ближайшая перспектива, когда голова, власть будет сидеть на туловище России не имея ничего с ней общего. Корни, питающие эту голову, понятное дело идут от иудо-американской демократии. Что такое обувь в контексте сна? Это путь, которым должен идти человек или общество. Но путь не указан или разрушен. Причем правый путь, левый то целый. Общество не знает и не имеет пути и у него нет средств купить себе путь, по которому надо идти. Тот путь, который ему предлагают либо короткий, либо мелкий, либо временный. Человек, народ хочет купить или обрести правый ботинок, правый, в смысле праведный путь для себя, но у него нет на это средств. И вот мимо идет жена. У нее есть деньги. Но что же она говорит? Оказывается ее волнуют только наряды. Но кто же такая жена для человека, для общества и для России? Жена это наша православная церковь. Откуда же нам ждать еще ИСТИНУ и ПУТЬ? Но ЖЕНА занята нарядами и обрядами. А потому её как бы и нет вовсе. Лишь внешние проявления в виде перемещения предметов. Духовных проявлений нет вовсе. Ну, а то, что я звал ее и просил, чтобы она меня простила и от этого станет видимой и сама и ее дела, означает, что нынешняя ЖЕНА – ПРАВОЛСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ спряталась от народа и отстранилась от его ПУТИ и НЕ ДАЕТ РУССКОМУ НАРОДУ ПУТЬ ИСТИНЫ. Подведем итог. Власть отделилась от народа, но сидит на его плечах. Церковь спряталась от народа и не ведет его по пути истины. Интересно к чему это в итоге приведет? Неужели к процветанию России? Несколько лет назад ученый мусульманин с помощью формул доказал что вселенная была сотворена и направил свои выводы Папе Римскому. В результате этого он получил за свою деятельность благодарность лично от Папы Римского. Что касается меня, то благодарности я не жду ни от Папы Римского и ни от Мамы Российской. Но ведь мною практически на пальцах без применения формул доказано, что вселенная не взрывалась, а была сотворена Богом. И дело не в благодарности, а в том, что это знание должно быть развито и обоснованно научно. Но для этого надо подключить знающих людей, научную элиту придерживающуюся православного учения. Это может быть развито в серьезное научное направление и может быть применено в целях консолидации общества вокруг православия. Что же мы наблюдаем в действительности? Ничего мы не наблюдаем. Мы наблюдаем полный вакуум. Власть далека от народа, а церкви как бы и вовсе нет. Не простила ЖЕНА – ЦЕРКОВЬ русский народ и полностью от него отстранилась и ПУТЬ ему не указывает. А не ГОРДЫНЯ ли это в конечном итоге?
Непомнящих Игорь 3 сентября 2009, 06:00
N Вы совершенно правильно заметили, что автор пытается смотреть на мир снизу, поскольку восхищается Полкинхорном. И низ ему закрывает весь мир. От этого его работа и далека от православия. Хотя сама аналогия (мир - свиток), как и всякая аналогия, требует осторожности.
Непомнящих Игорь31 августа 2009, 18:00
иеродиакону Александру Урбановичу Вам уже указывали, что Вы многого не знаете из той области, в которую Вы смело вверглись. Ссылаясь на принцип дополнительности Я имел ввиду его широкое понимание - как понимал его сам Бор. Можно, в частности, привести такую его формулировку, чтобы Вы узнали, что Бор считал, что свойствами элементарных частиц нельзя описать и понять, например, биоту: "Собственно биологические закономерности представляют законы природы, дополнительные к тем, которые пригодны для объяснения свойств неодушевленных тел…, которые рассматриваются во всяком описании обыкновенных физических или химических свойств материи” (Н. Бор. “Биология и атомная физика”. В кн.: “Избранные научные труды”, М., “Наука”, т. 2, 1971). Прежде, чем браться за работу с названием: "Возникновение мира: современная наука и святоотеческая экзегеза" Вам надо еще много изучить и не только в физике". И вообще удивляет и возмущает чисто светские представления о науке, манера вести дискуссию у иеродиакона Псковско-Печоркого монастыря. Продолжать С Вами дискуссию не вижу смысла. Думаю как можно и имеет ли смысл обращаться в Сретенскую семинарию.
N31 августа 2009, 16:00
Мир держится словом Божиим, и когда придут сроки, "свернётся как свиток". Но человек устроен так, что это его не пугает - ему интереснее разгадать механизм этого "свёртывания" (в вашем случае - "развёртывания"), чем задуматься над тем, что же станется с ним самим. Уже сам выбор этой темы увёл автора в сторону от православия.
иеродиакон Александр (Урбанович)30 августа 2009, 17:00
Основываясь на корпускулярно-волновом дуализме как света, так и материи, Бор пришёл к выводу, что сам микрообъект не является ни волной, ни частицей в обычном понимании. Свойства волны или частицы объект приобретает в связи с необходимостью описания этого микрообъекта в классических понятиях. Таким образом, суть принципа дополнительности (далее ПД) заключается в том, что волновой и корпускулярный характеры вещества и излучения представляют собой два взаимодополняющих компонента понимания природы, они дополняют друг друга. В различных экспериментах проявляется либо волновое, либо корпускулярное поведение, но смешанное поведение не наблюдается никогда. Вы же трактуете суть ПД как "то есть все, что состоит из элементарных частиц, не описывается и не объясняется элементарными частицами, то есть говорю именно о материи". Игорь это верно, но отчасти! Почему вы останавливаетесь на полуслове? Договаривайте дальше: "Всё, что состоит из элементарных частиц, не описывается и не объясняется не только как частица, но также и как излучение". Другими словами, вся наблюдаемая природа в своей сути не есть совокупность частиц, но она также не есть и совокупность излучения! А что же такое материя в своей сути - согласно ПД вообще не понятно! Вы меня как будто обвиняете в приверженности исключительно корпускулярного понимания природы, а я имею в виду, что и частица, и волна с точки зрения ПД - суть ЭМПИРИЧЕСКИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ изучаемой материи, из которой весь мир и состоит. А что такое само вещество, материя - окончательного-то ответа и не существует! Но мир-то, состоящий из этой непонятной в своей сути материи, существует! Просто когда я писал, что мир состоит из элементарных частиц, я даже предположить не мог, что Вы заподозрите в моих словах приверженность к идее исключительно корпускулярного понимания элементарной частицы. У меня и не было такого однобокого представления о частице! И в работе это вроде бы доходчиво описано. Хорошо, чтобы не было недомолвок, расширю свой тезис. "Наблюдаемый мир действительно есть совокупность элементарных частиц, но ПД Бора определяет лишь либо корпускулярное, либо волновое проявление каждой из них в процессе наблюдения квантовомеханических явлений. Что же есть элементарная частица на самом деле - определить в принципе невозможно. Таким образом, ПД Бора налагает ограничение на понимание истинной природы мирового вещества". Игорь, Вас устраивает такая трактовка ПД Бора?
Непомнящих Игорь28 августа 2009, 14:00
Иеродиакону Александру (Урбанович) Вынужден дочитывать за Вас, раз Вы таким образом полемизируете: "Ни геологическая, ни биологическая, ни человеческая природа не могут быть не только поняты, но и описаны на основе природы элементарных частиц. Не говоря уже о православном богословии, достаточно вспомнить принцип дополнительности великого физика современности Нильса Бора." То есть все, что состоит из элементарных частиц, не описывается и не объясняется элементарными частицами, то есть говорю именно "о материи, а не о мире ангелов, человеческой душе и нетварных божественных энергиях". И опять повторяю: "Так могут говорить только отчаянные редукционисты, среди которых 99% атеисты, а остальные дуалисты". Далее идет ссылка на основополагающий принцип естествознания дополнительности, сформулированный веоиким физиком современности Нильсом Бором. Потрудитесь его освоить, если "страшно" заинтересовались физикой. Почитайте второй том избранных сочинений Бора, книги Гейзенберга "Шаги за горизононт", "Физика и философия". Они больше понимают в физике, чем Ваши "консультанты". Они (Бор, Гейзенберг) ее создавали. Я Вас не ловлю, а обвиняю в не православном понимании науки, той же физики. И это не просто ошибка, а отражает Ваше мировоззрение. Я лично, когда осваиваю тот или иной раздел науки, читаю творцов этой науки, а не слушаю "консультантов". И Вам советую, если хотите быть православным. Думаю, что наша дискуссия уже дошла до Вашего руководителя и Ученого Совета семинарии. Но пока молчание. "Идеологическая база из-под ног уходит?" Предоставляю Вам самому задуматься и ответить себе на этот вопрос.
Непомнящих Игорь28 августа 2009, 13:00
Вынужден дочитывать за Вас, раз Вы таким образом полемизируете: "Ни геологическая, ни биологическая, ни человеческая природа не могут быть не только поняты, но и описаны на основе природы элементарных частиц. Не говоря уже о православном богословии, достаточно вспомнить принцип дополнительности великого физика современности Нильса Бора." То есть все, что состоит из элементарных частиц, не описывается и не объясняется элементарными частицами, то есть говорю именно "о материи, а не о мире ангелов, человеческой душе и нетварных божественных энергиях". И опять повторяю: "Так могут говорить только отчаянные редукционисты, среди которых 99% атеисты, а остальные дуалисты". Далее идет ссылка на основополагающий принцип естествознания дополнительности, сформулированный веоиким физиком современности Нильсом Бором. Потрудитесь его освоить, если "страшно" заинтересовались физикой. Почитайте второй том избранных сочинений Бора, книги Гейзенберга "Шаги за горизононт", "Физика и философия". Они больше понимают в физике, чем Ваши "консультанты". Они (Бор, Гейзенберг) ее создавали. Я Вас не ловлю, а обвиняю в не православном понимании науки, той же физики. И это не просто ошибка, а отражает Ваше мировоззрение. Я лично, когда осваиваю тот или иной раздел науки, читаю творцов этой науки, а не слушаю "консультантов". И Вам советую, если хотите быть православным. Думаю, что наша дискуссия уже дошла до Вашего руководителя и Ученого Совета семинарии. Но пока молчание. "Идеологическая база из-под ног уходит?" Предоставляю Вам самому задуматься и ответить себе на этот вопрос.
иеродиакон Александр (Урбанович)27 августа 2009, 00:00
Игорю Непомнящих "В своем ответе протоиерею Евгению Левченко о. Александр (Урбанович)пишет вполне конкретную фразу, отражающую его МИРОВОЗЗРЕНИЕ (выделено мной - ид. А.): "Речь-то идёт о том, что наука каким-то образом начинает проникать в природу элементарных частиц, из которых, собственно, весь мир и состоит. Это ли не законы мироздания?" Законы мироздания не определяются природой элементарных частиц. Так могут говорить только отчаянные редукционисты, среди которых 99% атеисты, а остальные дуалисты". Нашли на чём поймать? В слова играете? И ежу ясно, что когда я говорю о элементарных частицах, то говорю о материи, а не о мире ангелов, человеческой душе и нетварных божественных энергиях. "Действительно страшно, когда иеродиаконам так страшно!!" Вам страшно, что клирики физикой интересуются? И вообще, не слишком ли много эмоций: "потирают руки", "сделать всё, чтобы исправить страшную ошибку", "прямой участник в этом безобразии"? Что это Вы так разволновались? Идеологическая база из-под ног уходит? Если Вы чувствуете свою правоту - к чему подавать сигналы SOS? Или Вы за будущее Церкви переживаете? - Обращайтесь в Учебный комитет, пусть проведут расследование по горячим следам и накажут виновных в "злодеянии" - от научного руководителя до ректора.
Непомнящих Игорь25 августа 2009, 17:00
Вопрос к руководителю дипломника Сретенской духовной семинарии иерею Александру Тимофееву: в своем ответе протоирею Евгению Левченко о. Александр (Урбанович)пишет вполне конкретную фразу, отражающую его мировоззрение: "Речь-то идёт о том, что наука каким-то образом начинает проникать в природу элементарных частиц, из которых, собственно, весь мир и состоит. Это ли не законы мироздания?" Законы мироздания не определяются природой элементарных частиц. Так могут говорить только отчаянные редукционисты, среди которых 99% атеисты, а остальные дуалисты. Ни геологическая, ни биологическая, ни человеческая природа не могут быть не только поняты, но и описаны на основе природы элементарных частиц. Не говоря уже о православном богословии, достаточно вспомнить принцип дополнительности великого физика современности Нильса Бора. Откуда у иеродиакона Александра (Урбановича) такой физикализм видно из его же слов: "Я год потратил на то, чтобы приблизительно разобраться в конкретных вопросах физики и космологии 20 века. Это потому, что у меня нет специального физ-мат. образования. Но мне страшно хотелось в этом разобраться, и у меня были научные консультанты. Огромное им спасибо!" Действительно страшно, когда иеродиаконам так страшно!! Ясно, что научные консультанты иеродиакона Александра (Урбановича) сейчас потирают руки. О. Александр Тимофеев! Призываю Вас cделать все, чтобы исправить страшную ошибку, заключающуюся не только в публикации диплома о. Александра (Урбановича), но и в положительной оценке этого диплома на Ученом Совете Сретенской духовной семинарии. Ведь Вы прямой участник в этом безобразии! Или неужели у нас такой научный уровень в наших семинариях?!
иеродиакон Александр (Урбанович)24 августа 2009, 16:00
Уважаемый прот. Евгений! Я не науковед, я простой семинарист. Я год потратил на то, чтобы приблизительно разобраться в конкретных вопросах физики и космологии 20 века. Это потому, что у меня нет специального физ-мат. образования. Но мне страшно хотелось в этом разобраться, и у меня были научные консультанты. Огромное им спасибо! По поводу всех методологических проблем современной науки - Вы правы, нужно ещё кучу материала перелопатить, чтобы в этом разобраться. И я этим обязательно займусь. Но чуть попозже. Сейчас другими проблемами поглощён. Прошу Вас, имейте в виду одно: это дипломная работа! Невозможно за время, предоставленное на её написание, осветить всё так глубоко, как Вам хотелось бы видеть. Вы хотели бы, чтобы я разобрал тему с точки зрения методологии современной науки? Не спорю, вещь полезная. А вот г-н Жариков хотел бы рассмотреть в моей работе биологическую составляющую. Тоже интересно. Но ни Вам, ни г-ну Жарикову я этой возможности не предоставил. Извините, силёнок не хватило... Что написал - то написал. По поводу участия в обсуждении представителей Учёного совета и/или научного руководителя. Обратитесь в учебную часть семинарии лично и выскажите своё пожелание; редакция сайта делает по мере сил своё скромное дело, перенаправлять Вашу просьбу в учебную часть не в её компетенции.
протоиерей Евгений Левченко24 августа 2009, 13:00
Иеродиакону Александру (Урбановичу) Замечу еще, что Вами совершена серьезная МЕТОДИЧЕСКАЯ ошибка, из которой следует и МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ несостоятельность и МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ несоответствие Православию всей Вашей работы. В 1-ой части Вы пишите: "Поскольку в качестве метода исследования предполагается сопоставление данных наук и святоотеческих текстов, то из обеих отраслей выбираются только те сведения, которые могут быть сопоставлены на основании наличия общих точек соприкосновения. Это обстоятельство накладывает ограничение и на использование святоотеческих творений. Во-первых, в область исследования включены только те творения святых отцов (или места из их творений), которые несут в себе элементы естествознания. Во-вторых, эти места святоотеческих творений также подвергаются «фильтрации»: берется та информация, которая может быть сопоставлена с современными научными теориями. Как правило, это открытия в физике, астрономии, космологии, которые были сделаны на протяжении XX века и которые до сих пор определяют магистральное направление в развитии этих наук". Но при этом упускается из виду, что 1)"современные научные теории" суть модели, которые на протяжении веков т.наз. Нового времени строились на обезбоженном основании и 2)"магистральное направление" современного состояния физики определяется все более изощренным построением экспериментальной базы, что все более уводит от естества, от богозданной природы. С другой стороны совершенно игнорируется мотивационная составляющая высказывания тех или иных - в частности, естественнонаучных высказываний Святых Отцов. Впрочем, в 9-й части Вы признаете, "Во-первых, святые отцы выступают как церковные проповедники, их интересует нравственное состояние христиан, поэтому в толковании Шестоднева элемент естествознания или игнорируется, или ему уделяется фрагментарное значение. В таком случае экзегезу с религиозно-нравственным «уклоном» сопоставлять с научными теориями вообще бессмысленно – понятия относятся к разным категориям и сравнивать их нельзя в принципе". И тут же продолжаете: "Несмотря на то, что это направление святоотеческой деятельности само по себе представляет немалый интерес, в нашей работе мы его не рассматривали". И далее Вы пишите: "Другая сторона деятельности заключается в том, что, обращаясь к библейскому Шестодневу, святые отцы уделяют внимание естественнонаучной составляющей повествования. При этом условии и мы вправе относиться к их высказываниям как к научным воззрениям". Однако, остается совершенно бездоказательным то, что эта "естественнонаучная составляющая повествования" не несет дидактической нагрузки, а если это все-таки так, то по Вашим же словам вроде "сопоставлять ее с научными теориями (тоже) бессмысленно". И уж совсем непонятно, почему из древних представлений о природе взяты (с указанной фильтрацией) именно святоотеческие труды. Ведь для сопоставления с современной наукой можно успешно взять и древнекитайские, и древнеегипетские, и древнеиндийские, и гностические воззрения (что сейчас и делается), и это ведь тоже имеет немалое (если не большее) "миссионерское" значение, т.к. эффективно способствует принятию соответствующего религиозного мировоззрения. Так что строить христианскую миссию на такой зыбкой основе - по меньшей мере наивно. Другое дело, что христианская миссия как была, так и остается а)просвещенческой, б)критической и в)конструктивной. В применении к данной теме это подразумевает: а)православный ликбез на всех уровнях, в том числе и религиозно (да и культурно) безграмотных академиков, о которых шла речь в 1-ой части; б)последовательный показ безбожных и антихристианских мировоззренческих оснований современной науки; в)построение в рамках православной культуры основ православной науки и образования. А вот идти на поводу либералистской и просто религиозно неграмотной публики - это не самый лучший путь. И хотелось бы здесь в обсуждении ознакомиться с мнением по этому вопросу администрации сайта, Вашего руководителя и/или членов Ученого Совета Семинарии, которые не только приняли Вашу работу, но опубликовали ее на Православном сайте.
протоиерей Евгений Левченко24 августа 2009, 12:00
Уважаемый отец Александр! Трудно беседовать с человеком, который употребляет слова не в общепринятом смысле. Мировоззренческие вопросы Вы называете идеологическими, о том, что такое методология, у Вас весьма смутное представление, а теперь еще под именем позитивизма Вы выдаете совсем другое течение: то ли эмпиризм, то ли грубый материализм. Вы пишите "Методология позитивизма основана на том, что можно пощупать". Ну, если Вы не желаете ознакомиться с трудами науковедов (хотя своей работой вторгаетесь именно в их сферу), то загляните хотя бы в словарь. Там Вы прочитаете: "ПОЗИТИВИЗМ (лат. positivus - положительный) - (1) парадигмальная гносео-методологическая установка, согласно которой позитивное знание может быть получено как результат сугубо научного (не философского) познания; программно-сциентистский пафос П. заключается в отказе от философии ("метафизики") в качестве познавательной деятельности, обладающей в контексте развития конкретно-научного познания синтезирующим и прогностическим потенциалом; (2) - философское направление, фундированное означенной установкой. В эволюции П. могут быть выделены следующие этапы: I - так называемый "первый П." (Конт, Милль, Спенсер и др.); II - "второй П." (Авенариус, Мах); III - "третий П." или неопозитивизм, представленный аналитической философией (Куайн, Поппер, Лукасевич, Котарбиньский и др.) и Венским кружком, на основе которого оформляется логический П. (Шлик, Карнап, Нейрат, Гедель и др.); IV - постпозитивизм, в рамках которого намечается очевидная тенденция к смягчению исходного методологического радикализма и установка на аналитику роли социокультурных факторов в динамике науки (Кун, Лакатос, Тулмин, Фейерабенд)". Из этой выписки видно, что суть позитивистской (особенно раннепозитивистской) установки (многократно раскритикованной и опровергнутой) в том, что она принципиально игнорирует какие-либо вненаучные основания научной деятельности. И если Вы будете продолжать держаться этой установки, то Вы просто не увидите ни технократической ограниченности современной физики и ее тупиковости развития, ни идеологического диктата эволюционизма над современной биологией, ни, тем более, религиозной и социокультурной обусловленности научных теорий и фактов. А если человек чего-то в упор не видит, то как с ним можно это обсуждать? Поэтому я еще раз призываю Вас: ознакомтесь хотя бы со сборником "Философско-религиозные истоки науки" (статьи Гайденко, Визгина, Катасонова), с трудами, раскрывающих структуру науки (напр., Степина и Никифорова). И конечно же, нельзя не изучить Руководственную книгу изречений и поучений святителя Феофана Затворника (составитель игумен Феофан (Крюков)). Кстати, отвечу на Ваш риторический вопрос "Свт. Феофан Затворник полторы сотни лет назад писал о СОВРЕМЕННОЙ науке?". - Да, разумеется. И о современной ему, и о современной нам, и о будущей. И, кстати, именно о возможной (и необходимой) будущей науке, построенной на основе не редукционизма или холизма (как современная), а христианского иерархизма, пишет Игорь Анатольевич Непомнящих (ссылки он тут приводил). Причем, обратите внимание, речь идет не о том, чтобы оперировать, как Вы пишите "в процессе доказательства эмпирически не обнаруживаемыми категориями (напр., эфир, благодать и т.д.)", а чтобы предоставить науке методологический аппарат, позволяющий ей рефлексировать свои основания, и, в случае их мировоззренческой или нравственной недопустимости, переосмысливать и отвергать их, а вместо них осознанно закладывать иные основы, "не на песке". Позитивизм же (особенно ранний), который Вы воспеваете, и которому по своей неграмотности (простите) не видите альтернативы, по сути призывает: "давайте будем слепыми". По поводу цитаты из Апостола. Вы пишите (и совершенно справедливо): "Итак, даже ИМ, нечестивым и неправедным, Бог даёт возможность богопознания через рассматривание творений. И горе тому нечестивцу, который даже этой возможностью не пользуется (о чём дальше в послании)". Об этом же пишу и я: "«сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс.13:1). И современная секуляризованная наука в таком состоянии и находится". И как это при этом получается, что "не признавая за секуляризованной наукой способности к изучению законов мироздания мы входим в противоречие и со Священным Писанием"? Какая тут логика? Современный науковед А.Л.Никифоров в книге "Философия науки: История и теория" пишет: "В процессе познания человек сознательно выделяет отдельные стороны объектов, временно отвлекаясь от всех остальных, проводит резкие разграничительные линии там, где их нет, сознательно упрощает и обедняет действительность... Считалось, что знание о мире рисует его портрет и точно так же похоже на мир, как похож портрет на оригинал. Прогресс знания (якобы) состоит в том, что мы вносим в портрет действительности дополнительные черты, уточняем его и т.п. и благодаря этому добиваемся все большего сходства портрета с оригиналом. Этот наивный кумулятивизм в понимании прогресса познания и лежащая в его основе наивная теория отражения были отброшены при более детальном проникновении в структуру науки и в процессы ее развития. Научная теория опирается на фундамент абстрактных понятий и величин, создает систему идиализированных объектов, часто весьма далеких от реальности, к которым непосредственно и относятся утверждения теории. Поэтому научные теории в принципе нельзя сопоставлять с действительностью, это сопоставление оказывается оказывается весьма опосредованным и сложным". Какая уж тут способность "к изучению законов мироздания"?! Уж не говоря о том, что "пощупать" тут уж точно ничего не удается. Наконец, в отношении выражения "неповрежденный ум" Вы прибегаете к приему, который называется "оглупление оппонента". Ведь понятно, что я не о первозданном состоянии ума говорю, а о том, что невидимое для глаз "для ума не может быть невидимо, ПОКА ОН НЕ ОБУЯЛ" (свт.Феофан). И как раз современное состояние и науки, и образования весьма способствует этому обуянию. Но это не значит, что это состояние должно фиксироваться как единственно возможное да еще и апологизироваться. И Ваши оппоненты (которых Вы никак не можете понять) об этом Вам и пишут. Повторю одного из них: трудно переоценить душевредность Вашего труда и помещения его на Православном сайте.
иеродиакон Александр (Урбанович)19 августа 2009, 01:00
прот. Евгению Вы: "Относительно цитаты Рим.1:19–20. Является ли мое понимание альтернативным Вашему? Даже без особого толкования, а только исходя из контекста, видно, что апостол пишет здесь прямо противоположное Вашему. Ведь речь идет о том, что для НЕПОВРЕЖДЕННОГО УМА книга природы открывает всемогущие, премудрость и благость Творца, но те, кто осуетился в умствованиях своих (1:21), чье несмысленное сердце омрачилось (там же), те, "называя себя мудрыми, обезумели" (Рим.1:22), т.к. "«сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс.13:1). И современная секуляризованная наука в таком состоянии и находится" А не возникает желания вернуться на пару стихов назад? "18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для НИХ, потому что Бог явил ИМ. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что ОНИ безответны" Итак, даже ИМ, нечестивым и неправедным, Бог даёт возможность богопознания через рассматривание творений. И горе тому нечестивцу, который даже этой возможностью не пользуется (о чём дальше в послании). О каком НЕПОВРЕЖДЕННОМ УМЕ Вы говорите - не могу понять. Разве после грехопадения кто-либо таким умом обладал? А если бы и обладал, то зачем ему изучать Бога посредством рассматривания творений? К таким людям более применимо понятие "сверхъестественного откровения". А что же тогда "естественное откровение"? Вы: "Таким образом, не владея нужным аппаратом, Вы вынуждены некритично принимать МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ основу современной науки, которая, конечно же, вполне безбожна. Об этом замечательно проповедовал свт.Феофан Затворник почти полторы сотни лет назад..." Не понял. Свт. Феофан Затворник полторы сотни лет назад писал о СОВРЕМЕННОЙ науке? Да и цитата, Вами приведённая, настолько общая, что вообще непонятно, по какому поводу эти слова были произнесены. О какой свободе мышления там речь? Еще разобраться надо. Наука безбожна? Методология позитивизма основана на том, что можно пощупать. Бога "пощупать" нельзя, поэтому наука этим и не занимается. И что? Современная позитивистская физика доказывает, что Бога нет? Ничуть. Она этот вопрос ВООБЩЕ НЕ СТАВИТ! А даже если бы и поставила, то исходя из собственной методологии ответить на него всё равно не сможет. Позитивизм отрицает не существование Бога (как и не доказывает оное), позитивизм не признаёт оперирования в процессе доказательства эмпирически не обнаруживаемыми категориями (напр., эфир, благодать и т.д.). Позитивизм по определению не может быть ни "безбожным", ни "божественным". Ошибочна ли методология позитивизма? Позитивизм, как и любая методология, всего лишь ОГРАНИЧЕН в области исследования определёнными условиями, но это еще не значит, что методология эта ложна. Что-то она объясняет, что-то - нет. Универсальной для всех случаев жизни методологии вообще не существует. Да, я рассмотрел интересующий меня вопрос с позиции позитивизма (в физ-мат. части работы). С точки зрения позитивизма к этой части работы претензии есть? Если есть, излагайте конструктивно. Хотите рассмотреть с другой позиции? - Напишите свою работу. Будем читать. И тогда уже Вы будете отвечать на вопросы позитивистов. Согласны?
протоиерей Евгений Левченко18 августа 2009, 09:00
Уважаемый отец Александр! Очень рад, что Вы все-таки готовы отвечать на замечания к Вашей работе. А то я в этом было усомнился, увидев ряд безответно "зависших" реплик Ваших оппонентов. То, что эти вопросы и реплики повторяются, объясняется, скорее всего тем, что Вам не удается понять, с какой позиции эти вопросы задаются. И дело тут, как мне кажется, заключается отнюдь не в излишней их "идеологизации", а в том, что Вы недостаточно знакомы с МЕТОДОЛОГИЧЕСКИМИ разработками современных науковедов (хотя для написания такой работы, за которую Вы взялись, это просто необходимо; при этом совсем не обязательно на уровне "кандидатки":), а просто быть с ними знакомыми; иначе все скатывается на уровень примитивного позитивизма). Таким образом, не владея нужным аппаратом, Вы вынуждены некритично принимать МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ основу современной науки, которая, конечно же, вполне безбожна. Об этом замечательно проповедовал свт.Феофан Затворник почти полторы сотни лет назад (19.02.1864): "Не затем Господь благоволил идти нам позади других, чтоб, подобно им, падать во рвы, ископанные их недоразумением. Бдите, однако ж, да не внидете в напасть, заповедует Господь... Явно и тайно, чрез письменность и прямое сношение переходят уже к нам учения и порядки жизни чуждой... Если беспечно станем поблажать таковым, то, конечно, они скоро уклонят нашу жизнь от того течения, по какому она направлялась доселе, и сдвинут с тех оснований (NB. - пЕ), которые положены в начале. Чего другого и ожидать если и у нас, подобно тому, как это делается в других странах, начнут деятельно развивать необузданную свободу мышления (sic. - пЕ) и дадут разработке и преподаванию наук направление, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ОТКРОВЕННОМУ УЧЕНИЮ (выделено мной. - пЕ)..." ("Любовью назидая",стр.252-253). Очень странное мнение Вы высказываете о критерии научности богословия. Мол, "можно, конечно, отойти от желания объединить отцов единой системой, но тогда это, извините, не богословская наука, а набор частных мнений". Как будто Вас в семинарии не учили тому, что основа единства богословских знаний не в рациональной системе, а в богодухновенном согласии Отцов, consensus Patrum. Это - что касается именно богословских знаний. А в отношении естественнонаучных и др. знаний, то Отцы были вполне людьми своей культуры, и их мнения вполне могли различаться. И совершенно неуместен Ваш искусственный вопрос: "Если все отцы были просвещаемы одним и тем же Богом, то между ними должно быть единое представление о природе тварного мира, не так ли?". И уж совсем странно, когда Вы уже не от лица атеиста, а от себя пишете о св.отцах: "они по инерции, согласно данным античной науки, придерживались таких представлений аристотелизма, которые у современного человека вызовут лишь улыбку". Сравните это с тем, что писал свт.Феофан: "При встрече, например, каких-нибудь оговорок в сочинениях отеческих против нынешних опытных познаний не должно в мыслях своих тотчас унижать их пред каким-нибудь многосведущим физиком. В его время ТАК БЫЛ (выд.мной. - пЕ) постигаем действительный быт вещей, в наше - он ПРИЗНАЕТСЯ ТАКИМ (выд.мной. - пЕ), - после, м.б., ЕЩЕ ИНАКИМ БУДУТ ЕГО ИЗОБРАЖАТЬ (выд.мной. - пЕ)" ("Начертание христианского нравоучения",стр.242). Относительно цитаты Рим.1:19–20. Является ли мое понимание альтернативным Вашему? Даже без особого толкования, а только исходя из контекста, видно, что апостол пишет здесь прямо противоположное Вашему. Ведь речь идет о том, что для НЕПОВРЕЖДЕННОГО УМА книга природы открывает всемогущие, премудрость и благость Творца, но те, кто осуетился в умствованиях своих (1:21), чье несмысленное сердце омрачилось (там же), те, "называя себя мудрыми, обезумели" (Рим.1:22), т.к. "«сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс.13:1). И современная секуляризованная наука в таком состоянии и находится. Надеюсь, мне удалось показать, что никакого "камня за пазухой" я не держу. И еще - просьба. Постарайтесь понять те вопросы и замечания, на которые Вы еще не ответили. Если Вы чего-то не поняли, пригласите к обсуждению своего руководителя или еще кого из Ученого совета. Ведь тема-то поднята интересная, а дискуссия еще не начиналась...
иеродиакон Александр (Урбанович)12 августа 2009, 21:00
Прот. Евгению Левченко. Эта работа опубликована не мной лично, а Учёным советом Сретенской Духовной семинарии. Претензии не ко мне. По поводу несостоявшихся ответов на вопросы. Пока вопросы были по существу - я пытался отвечать, как мог. Но позже я заметил, что одни и те же вопросы задаются по второму, третьему разу, причём мои оппоненты не столько пытаются меня понять, внимательно ознакомиться с содержанием статьи, сколько пытаются навязать мне свою идеологию. Я не хочу вести дискуссию по идеологическим вопросам в рамках комментариев к статье - это занятие неблагодарное, и у меня нет достаточно времени для этого. Тем не менее, на Ваши вопросы отвечу. Хотя они отчасти и пересекаются с идеологией моих "неболельщиков". Замечу сразу, что основная часть Ваших вопросов привязана к одному-единственному абзацу моей работы, поэтому приведу его здесь ещё раз: "Если мы не пытаемся выстроить совокупность мнения святых отцов в единую стройную систему, то мы обрекаем богословие на интеллектуальную изоляцию. В таком случае, ни о какой миссии, ни о какой апологетике говорить не имеет смысла. Не признавая за секуляризованной наукой способности к изучению законов мироздания и «приватизируя» это право исключительно за богословием, мы входим в противоречие и со Священным Писанием, предполагающим возможность так называемого «естественного откровения»[6]: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1: 19–20). А теперь потезисно. 1)"Если мы не пытаемся выстроить совокупность мнения святых отцов в единую стройную систему, то мы обрекаем богословие на интеллектуальную изоляцию" О чем тут: "единую стройную систему"? Запихать святоотеческое учение в рациональную схему? Т.е. Фома Аквинский в Сумме теологии чего-то не доработал? Или что? В данной статье речь идёт не о том, чтобы создать конкуренцию Фоме Аквинату. В "единую стройную систему" я делаю попытку "запихать", как Вы выразились, исключительно естественнонаучную составляющую святоотеческой экзегезы, опуская догматическую, нравственную и какую-либо еще. И на протяжении всей работы отмечаю, что указанные святые отцы не претендовали на исчерпывающее представление о природе тварного мира. Более того, они по инерции, согласно данным античной науки, придерживались таких представлений аристотелизма, которые у современного человека вызовут лишь улыбку. Отсюда очень важный вопрос: имеем ли мы право аналитически оценить эти простительные ошибки, а оценив, какой ответ мы, как апологеты святых отцов, можем дать современному аналитически мыслящему человеку? В качестве иллюстрации я становлюсь (в рамках дискуссии) на сторону ярого атеиста и задаю элементарный вопрос: какое право имеете вы, православные богословы, называть богословие наукой, если между святыми отцами нет единства плана, предполагающего существование стройной системы, которую отцы изучают? Если все отцы были просвещаемы одним и тем же Богом, то между ними должно быть единое представление о природе тварного мира, не так ли? Поэтому в работе я и пытаюсь рассмотреть методологические предпосылки для создания святоотеческой экзегетической системы. И пока ответ нахожу в необходимости признания ряда условий, которые в данной части работы и перечислены. Можно, конечно, отойти от желания объединить отцов единой системой, но тогда это, извините, не богословская наука, а набор частных мнений. Но если так, то какой смысл тем же научным креационистам с пеной у рта защищать "православное богословие"? Неужели постановка проблемы непонятна из текста статьи? Надо же просто вдумчиво почитать - всё написано. 2) "Не признавая за секуляризованной наукой способности к изучению законов мироздания..." Все современное науковедение (от Хайдеггера, Лакатоса, Куна, Поппера и др. до Степина, Косаревой, Никифорова, Гайденко, Касатонова, Непомнящих и мн.др.) именно "не признает" - и вполне аргументированно. Хотелось бы Ваше хотя бы минимальное отношение к их мнению. Не требуйте от меня слишком многого. Разбор мнений каждого из приведенных в отдельности - это тема не то что диплома - кандидатки как минимум. А если чисто от собственного обывательского ума, то замечу следующее. Наука и не претендует на обладание полным знанием об окружающем мире. По крайней мере, с начала XX века, когда Планк, Эйнштейн и Гейзенберг несколько остудили гносеологический оптимизм научного мира. Но КОЕ-ЧТО она нам объясняет? Я не знаю, внимательно ли Вы читали основную часть работы, но успехи квантовой электродинамики, теоретическое предсказание существования а затем и практическое открытие бозонов о чём-то Вам говорит, или Вы будете продолжать утверждать, что наука ровным счётом НИЧЕГО не объясняет? Речь-то идёт о том, что наука каким-то образом начинает проникать в природу элементарных частиц, из которых, собственно, весь мир и состоит. Это ли не законы мироздания? и наконец, связанный с №2 пункт №3 3) "мы входим в противоречие и со Священным Писанием" Ох. Это место либо поподробнее, либо..." Да куда уж подробнее. Читайте в контексте: "Не признавая за секуляризованной наукой способности к изучению законов мироздания мы входим в противоречие и со Священным Писанием, предполагающим возможность так называемого «естественного откровения»[6]: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1: 19–20)." У Вас там, очевидно, какой-то камень за пазухой лежит, но я же говорю о совершенно понятных вещах, со ссылкой на Писание. Что тут ещё объяснять? Может у Вас есть альтернативное понимание этого библейского текста? (Кстати, в тексте работы идёт ссылка на используемое в семинарском курсе Основного богословия понятие - "естественное откровение", так что моя "привязка" апостольского текста к рассматриваемой идее - в русле богословской традиции). 4) "наука как нельзя кстати приходит на помощь, превращаясь из «служанки богословия» в надежную помощницу" О какой науке (или философии) здесь речь? Речь идёт о конкретных разделах физики, космологии и геометрии (см. текст работы). И больше ни о чём. Я далёк от того, чтобы делать обобщения на все разделы современного естествознания.
прот.Евгений Левченко 6 августа 2009, 11:00
Уважаемый отец Александр! Поясните, пожалуйста, зачем и почему Вы поместили эту свою - пока явно недоработанную - работу на этом авторитетном сайте? Этот же вопрос я обращаю к организаторам этого сайта. Ваше-то отношение к этому всему каково? Также тут упоминался руководитель работы иерей Александр Тимофеев. Интересно его отношение к обсуждаемым вопросам. И - будет ли он участвовать в обсуждении? И еще. Можно ли надеяться на то, что на вопросы, поставленные в комментариях к данному моменту, будут в ближайшее время даны ответы? Прошу прояснить пока хотя бы эти места: "Если мы не пытаемся выстроить совокупность мнения святых отцов в единую стройную систему, то мы обрекаем богословие на интеллектуальную изоляцию" О чем тут: "единую стройную систему"? Запихать святоотеческое учение в рациональную схему? Т.е. Фома Аквинский в Сумме теологии чего-то не доработал? Или что? "Не признавая за секуляризованной наукой способности к изучению законов мироздания..." Все современное науковедение (от Хайдеггера, Лакатоса, Куна, Поппера и др. до Степина, Косаревой, Никифорова, Гайденко, Касатонова, Непомнящих и мн.др.) именно "не признает" - и вполне аргументированно. Хотелось бы Ваше хотя бы минимальное отношение к их мнению. "мы входим в противоречие и со Священным Писанием" Ох. Это место либо поподробнее, либо..." "наука как нельзя кстати приходит на помощь, превращаясь из «служанки богословия» в надежную помощницу" О какой науке (или философии) здесь речь?
Непомнящих Игорь 1 августа 2009, 07:00
Иеродиакону Александру (Урбановичу) Похоже, Вы закончили публиковать свою дипломную работу. Трудно переоценить вред этой публикации. Правда плюс в том, что основные комментарии резко отрицательные, кроме восторгов Ваших же болельщиков да таких же бедных голов, для которых изучение современной физики полностью забирает все их ресурсы, так что на осмысление не оставляет сил. Вы открыто - из-за отсутствия собственной православной позиции - опираетесь на западных богословов и философов в толкования соаременной физики, но забываете или не знаете (Вам, наверное, в училище это не говорили), что современная экспериментальная наука произошла не сколько в ходе деградации западного христиантсва, а сколько напрямую от алхимии, магии, герметизма. Но это обвинение не Вам (Вам только для информации), а Вашим учителям. Вы же в целом проявили большое усердие и если гордыня не командует Вами, то продолжите изучение истории науки в плане того, что я только что Вам сообщил. И в третий раз повторяю в комментариях на Вашу дипломную работу о том огромном вреде, который приносят в РПЦ сегодня выпускники университетов (а теперь выясняется и педагогических вузов), которые считают себя православными, но не способны осмыслить современность с православных позиций.
Дмитрий Васюченков31 июля 2009, 01:00
Отец Александр, большое спасибо за данную работу. Этот труд мне лично понравился. Я являюсь в данный момент студентом 5 курса физико-математического факультета Калужского педагогического университета,так что физика-это мой профиль, а в основу своей жизини сознательно полагаю Православие. Впервые моему взору предстала работа, где так тесно и гармонично находятся рядом Богословие и научная теория,литературы с таким содержанием сейчас очень мало. К сожалению, в современном мире мы можем видеть две крайности: 1)полное или частичное отрицание религии и чрезмерная вера во "всемогущество" научного знания и 2)полное или частичное отрицание науки и вера в Бога, доведенная до фанатизма. Обе эти крайности пагубны. Как говорит один из святых отцов:"Всё, что чрезмерное, то от бесов", или как говорит святитель Димитрий Ростовский:"Сохраняй меру всегда и во всём". Не будем ставить религию и науку по разные стороны ринга-и то, и другое-от Бога. Вера в Бога нам дает сверхестественные знания, Высшую Истину, а наука дает естественные знания. И углубляясь в эти знания, а со временем они становятся нечто большим, становятся образом жизни, нашим мировоззрением, мы всё яснее и яснее понимаем и представляем величие нашего Творца, Господа Бога, и прославляем Его всё более и более громогласно. Ваша работа, отец Александр, дала мне пищу для размышлений. Ещё раз спасибо Вам. Храни Вас ГОСПОДЬ!
Ярослав Кравец21 июля 2009, 10:00
Кому: Иван Если вы так научны больше никогда в жизни не говорите "Солнце встает", или "Солнце зашло", "Солнце ложится". Правильно говорить "Солнце повернулось на сколько то градусов по оси X, Y, Z" :) А если серьезно, то все зависит от точки отсчета. Почитайте математику про переход от одной системы координат к другой. Для меня лично удобнее пользоваться локальной системой координат, когда 0,0,0 находится на Земле, а не на Солнце или на Альфа Центавра, хотя конечно же я не сомневаюсь что Земля она круглая(почти) и вертится :)
Непомнящих Игорь20 июля 2009, 23:00
Ивану Я ответил Вам в комментариях по 8-ой части. Более подробно о разуме см.: http://www.rusk.ru/st.php?idar=111165
Иван19 июля 2009, 21:00
А правда, что солнце вращается вокруг земли?
Непомнящих Игорь19 июля 2009, 15:00
Неужели не понятно, что "взгляд снизу" видит и изучает не то, что видит и изучает "взгляд сверху". Видите ли Вы разницу между ними и к какому относите свой взгляд?
Непомнящих Игорь19 июля 2009, 13:00
"Мы разделяем убеждение Джона Полкинхорна, профессора математической физики, англиканского священника, что и наука, и христианская вера изучают один и тот же мир." А вот цитаты из “Вера глазами физика” Джона Полкинхорна, говорящие о том, что ее автор имеет ввиду не Бога Авраама, Исаака и Иакова, а философов и ученых. “Я хочу попытаться показать, что, хотя вера выходит за пределы того, что логически доказуемо — а какой серьезный взгляд на реальность не выходит? — она, тем не менее, поддается рациональному объяснению… Многие богословы — инстинктивные «мыслители «сверху-вниз». Я не отвергаю роль таких честолюбивых интеллектуальных попыток. Просто я отношусь к ним настороженно и хочу избежать подобных широких обобщений, обратив внимание на важность подробностей… Мыслитель «снизу-вверх» обязан спросить: «Почему вы думаете, что эта история достоверно описывает реальность?» Опора на христианство должна быть приветствуема, несмотря на возможные сложности. Для меня Библия — это ни непогрешимый источник истины, ни компендиум вневременных символов, а исторически обусловленная оценка определенных значительных встреч и жизненного опыта. Я верю, что прочитанная таким образом, она может предложить основания христианской веры, в определенной степени пересмотренной в свете представлений XX века, но объединенной целостным пониманием с непрерывно, через века развивающимся учением Церкви.”
Yuri Zharikov19 июля 2009, 01:00
Иеродиакону Александру: Признаюсь, что последняя часть работы произвела на меня еще более удручающее впечaтление чем первая (2 - 8-я, в принципе, особого отношения к вопросу творения/происхождения мира не имеют). Практически каждая строка как минимум спорна и как максимум безсмысленна. «... согласны ли современные научные теории со святоотеческой экзегезой Шестоднева или вступают с ней в непримиримое противоречие?» Согласны ли сонеты Шекспира с автомеханикой или они вступают с ней в непримиримое противоречие? «... [якобы «креационисты» утверждают что] секуляризованная наука неспособна дать адекватную интерпретацию опытным путем добытых фактов (в силу того, что наука перестала опираться на Писание и Предание).» Почему же, вполне способна, если данные добыты опытно, а не умозрительно, и интерпретация не выходит за рамки возможностей научного (рационального) познания. Надеюсь Вы знакомы с понятием демаркационного критерия К. Поппера? Дело совсем не в том, что наука перестала «опираться» на Писание, а в том, что основой научной идеологии является материализм метафизический. «Начало XX века ознаменовалось революцией в науке:» Гораздо более значимой революцией была секуляризация науки и эволюция методологического материализма в метафизический. Он и дал все те «теории» космогонии, о которых Вы так восторженно пишите. «Учитывая данное обстоятельство, нужно признать, что наука на самом деле не обладает истинным знанием (да она на это и не претендует).» Действительно, не обладает. Но если она на него и не претендует, тогда, априорно, в чем проблема с буквальным толкованием Шестоднева и его преподаванием в школе? Ваша-то позиция какова? «Но можем ли мы с уверенностью говорить, что святоотеческое богословие, в свою очередь, дает нам полное и исчерпывающее представление о физических процессах, сопряженных с шестидневным творением мира?» Простите, это просто бред. Я перефразирую. Можем ли мы с уверенностью говорить, что святоотеческое богословие дает нам полное и исчерпывающее представление о физических процессах, сопряженных с творением Евы, вознесением Илии, хождением по водам, воскрешением Лазаря, исцелением слепорожденного, изгнанием бесов, говорением языками (и т.д.). «Более того, даже в сочинении одного и того же отца можно встретить мысли, одна другую взаимоисключающие или серьезно ограничивающие. И вот эта проблема чаще всего исчезает из поля зрения богословов, обращающихся к экзегезе Шестоднева.» Знаете, Вы не привели ни одного противоречивого высказывания отцов относительно собственно творениия. Что же касается мироустройства, то сказать, что о нем существуют «взаимоисключающие или серьезно ограничивающие» идеи у кого бы то ни было, это – самый банальный труизм. «Если мы будем к каждому его слову относиться как к непреложной истине, исходящей из уст авторитетного богослова, то мы не сможем составить внутренне непротиворечивую систему естественнонаучных воззрений Григория Нисского.» Зачем говорить такие смешные вещи?! Мы не к его слову о тверди или чем-то еще относимся как к истине. Как к истине и мы и Свят. Григорий относимся с словам «В начале Бог сотвори небо и землю... И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.» «Отсюда следует главное: мы не можем на основании одних только святоотеческих творений составить окончательную и непротиворечивую систему знаний о сотворении и устройстве мира.» Об устройстве действительно не можем, но с этим никто и не спорит. Но на чем основано Ваше утверждение о сотворении? Откуда Вы вообще можете узнать что-то о сотворении (советую обратиться к работам К. Поппера о происхождении научного знания)? Вот зачинается человек, рождается, растет, статьи пишет, болеет и умирает. И что это само по себе говорит нам о его сотворении? «Разница во времени обязывает нас подходить к святоотеческому наследию творчески, мы должны научиться «переводить» мысли отцов на современный язык.» Молю Бога, чтобы Вы случайно не добрались до какой-то ответственной должности в отделе катехизации. Вот Вы там напереводите – дрожь по коже бежит. «Если мы будем выдавать мнение отцов по этому вопросу за абсолютную истину и именно как мнение отцов Церкви, то мы окажемся в большой опасности навлечь и на себя, и на святых отцов обвинения в реакционности.» По английски это называется «red herring», т.е. заведомо ложная идея, которая выдвигается исключительно в демагогических целях. «Если опытного подтверждения не последует, то в таком случае наука безболезненно (хотя, возможно, и не без некоторого сожаления) признает «магистральное направление» ложным и будет искать другие пути, строить другие теории.» Это просто какие-то сказки для детей, простите. Вы не знакомы с работами Т. Кюна (T. Kuhn) по философии науки? Также желаю Вам познакомится с работами философов Д. Стоува и Э. Фогелина (D. Stove, E. Voegelin). «Каких результатов добилось бы богословие, введя эти своеобразные перенормировки? Во-первых, находится изящный и вполне обоснованный критерием разумности способ объяснить все встречающиеся у святых отцов частные разногласия по одному и тому же вопросу... Вводя в интерпретацию святоотеческой экзегезы эти условия, мы, во-первых, как бы оставляем за отцами Церкви право на вполне допустимые и не вызывающие упрека ошибки и неточности в толковании Шестоднева (именно его естественнонаучной составляющей)». Я думал Вы спасаете только «креационистов» из тьмы заблуждений, а Вы еще и на писания отцев разумный свет пролить хотите!? Ну дает! Да, и еще, меня все, хоть убей, интересует не естественнонаучная составляющая, а та чудесная, ну творение из ничего, понимаете? «Если богословие [отцев] не дает компетентного суждения по этой проблеме [методологически недоступное им состояние падшего мира], то оно неминуемо теряет уважение по отношению к себе как к науке». Позвольте перефразировать. «Если богословие не дает компетентного суждения по проблеме засолки огурцов, то оно неминуемо теряет уважение по отношению к себе как к кулинарии». «Некорректное цитирование как библейского текста, так и его святоотеческого толкования способно лишь дискредитировать и Писание, и Предание.» СОГЛАСЕН! Где-то Вы в подтверждение Вашей идеи о том, что наука дополняет богословие приводите Рим. 1:20. Но Апостол мысль то свою продолжает в 1:21-22 и далее, как раз и описывая общество как наше, опирающееся ислючительно на «естественнонаучные» знания. Сам же тезиз о двойственности познания (а именно так Вашу работу восприняли читатели) полностью развенчан в «Триадах» Свят. Григория Паламы. Знаете, если бы Вы написали на тему "Современные данные естественных наук, касающиеся состояния и устройсва мира, в свете библейско-святоотеческой экзегезы первых дней творения", то получилось бы и разумно, и сранивали бы Вы яблоки с яблоками (т.е. наблюдения методологически доступные и отцам и ученым), все не было бы так противоречиво, и материала было бы море. Только в одном «Шестодневе» Св. Василия утверждается, среди прочего (пишу как биолог), что жизнь принципиально невозможна без воды, что мiровой океан, в сущности, является единым водным телом, что огромное количество воды содержится под землей (по современным оценкам 30% питьевого запаса находится в грунтовых водах), что морская вода служит источником всей земной влаги (Беседа 4), хотя, казалось бы реки текут в море, а не наоборот. Испарение влаги с земной и водной поверхности, выпадение осадков и течение рек являются составными частями единого кругооборота воды в природе (Беседа 4). Смена времён года находится в зависимости от положения солнца по отношению к Земле (Беседа 3) и «... зима бывает, когда солнце замедляет в южных частях, и в наших местах производит длинное ночное помрачение, отчего охлаждается окружающий землю воздух, и все влажные испарения, собравшиеся около нас, делаются причиною дождей, стужи и обильного снега» (Беседа 6). Многие метеорологические явления связаны с нагреванием земной поверхности, солнечный свет поглощается атмосферой (густотой воздуха), что приливно-отливной цикл связан с фазой луны и что он в свою очередь влияет на морских животных (Беседа 6). В своей пятой беседе, посвящённой прозябениям земли, Святитель Василий показывает себя глубоким знатоком растительного мiра. Используя примеры известных ему деревьев и трав, он описывает приципы полового и вегетативного размножения, транспорта питательных веществ, онтогенетического развития, репродуктивной изоляции, биозащиты от вредителей и травоядных животных, патологии, биомеханики и искуственной селекции в целом также, как и мы их понимаем сегодня, исключая, конечно, методологически недоступные ему детали. При этом, для него, не было никакого затруднения в том, чтобы видеть и растительный, и животный мiр сотворёнными по слову Писания в свой день, сразу, уже во всей их полноте, совокупности и дивной гармонии. Держа свой ум в согласии со Священным Писанием, Святитель утверждает, что как в отдельной местности, так «... и в целом творении каждая сотворенная вещь выполняет какой-нибудь свой особенный закон... и в существах ничего нет беспорядочного и неопределенного, а напротив того, все носит на себе следы Творческой премудрости и каждое показывает в себе, что оно снабжено нужным к охранению собственного благосостояния» (Беседа 9). Сегодня, биологическая наука вкладывает практически идентичные понятия в термины «биоценоз» или «экосистема». Единственным отличием, является то, что возникновение взаимной слаженности и гармонии живых существ объясняется безсмысленным термином «ко-эволюция», подразумевающим некий смутно-умозрительный, но биологически принципиально невозможный процесс. Далее, в седьмой беседе, обращая свою мысль к гадам, т.е. обитателям рек и морей, великий учитель Церкви довольно точно описывает как отдельные повадки некоторых, известных ему, родов кишечнополостных, моллюсков, ракобразных, рыб, земноводных и морских млекопитающих, так и общие черты их размножения и экологии. Святитель одновременно точно подмечает и биотопические, и биогеографические, и сезонные закономерности распределения водных животных. «Ни один землемер не отводил им жилищ, они не ограждены стенами, не отделены рубежами, но бесспорно каждой породе уступлено полезное» (Беседа 7). И прочее, и прочее. А Вы все про какие-то противоречия и «перенормировки». Отче, одумайтесь! Бог Вам в помощь. Спаси Господи, Ю. Жариков.
Михаил18 июля 2009, 15:00
Позицию православных креационистов, наиболее четко озвучил о.Серафим Роуз: «Для того, чтобы согласиться с теорией о происхождении, как она обычно преподноситься, необходимо отказаться от того, что Шесть Дней Творения являются сверхъестественным деянием, то есть деянием иного рода, отличающегося от происходящего сегодня. По толкованию Церкви это деяние совершенно отличное: существовали Шесть Дней Творения, в течении которых Бог сотворил весь мiр, а сейчас этого больше не происходит. … Бог больше вселенной, Ему все подвластно. Из текста книги Бытия явствует, что эти Шесть Дней Творения находятся за пределами сферы знаний о нынешнем мiре. Нам совершенно недоступно вообще какое-либо знание о них, если только Сам Бог, не изволит дать нам его в откровении… Поэтому я бы сказал, что ученые находятся на ложном пути, когда пытаются делать умозаключения о начале исходя из ныне происходящего …» о.Серафим Роуз "Бытiе: сотворенiе мiра и первые ветхозаветные люди" М.Русский паломник.2004 стр 492 Скажите о.Александр, вы отрицаете наличие сверхъестественных процессов -в период Шестоднева? И насколько изменилась природа земли и вселенной, после грехопадения Адама?
Непомнящих Игорь18 июля 2009, 06:00
Ярославу Кравецу и иеродиакону Александру (Урбановичу) Спасибо за цитату! Очень нужно для автора и его болельщиков. Вот что также пишет Кирилл Александрийский: "Если кто скажет, что знание (наука) в соединении с разумом может объяснить все, то пусть знает, что первоначальные причины никакому объяснению не поддаются; не могут быть они угаданы ни искусством, ни рассудтельностью. Рассудительность может быть обращена только на вещи доступные [предположениею и наблюдению]. Искусство же имеет дело с изготовлением, но не умозрением. Через веруже, как свидетельствуют наши книги, можно придти к постижению начала вещей... Вера, таким образом, выше науки и служит ее критерием... Познание основывается на вере, вера же соединяется с познаниемсвязью божественной и подоьием нераздельного союза." (Отцы и учители Церкви III века. т. I, с. 124-126) А вот слова известного философа, культуролога уже нашего времени О. Шпенглера: “В основе всякого “знания” о природе, пускай даже самого точного, лежит религиозная идея. Чистая механика, к которой западная физика хотела бы свести природу, усматривая в этом свою конечную цель, цель, которой служит этот образный язык, предполагает догмат, а именно религиозную картину мира готических столетий, посредством которой она стала духовным достоянием западного культурного человечества и лишь его одного. Не бывает науки без бессознательных предпосылок, над которыми никакой исследователь не имеет власти, притом таких предпосылок, которые можно проследить с первых дней пробуждающейся культуры. Не бывает естествознания без предшествовавшей ему религии. В этом моменте не существует никакой разницы между католическим и материалистическим воззрением на природу: оба они разными словами говорят одно и то же; современная механика – это буквальная копия религиозного созерцания” (с.440 - 441)”. “Вполне можно различать католическое, протестантское и атеистическое понятие силы. В уме Спинозы как еврея, то есть человека, душевно принадлежавшего к магической культуре, фаустовское понятие силы вообще не укладывалось. В его системе оно отсутствует. И поразительным свидетельством потайной мощи пра-понятий является то, что Г. Герц, единственный еврей среди великих физиков недавнего прошлого, был также и единственным, сделавшим попытку разрешить дилемму механики с помощью исключения понятия силы” (c. 479)” (“Закат Европы”, М., Айрис Пресс, 2004, т.1). Итак, современая наука, всегда, во все времена основанная на религии, создана католиками и протестантами. Поэтому сегодня при сопоставлении ее с православием православному человеку (а не рабам католического и протестанского сознания, каковыми являются выпускники современных университетов)должно быть ясно их несопоставимость. И нужно не православие персматривать, а науку. При этом роль современной физики, основанной на лабораторном эксперименте, не может быть какой-либо значительной. В православной науке фундаментальной наукой является христиансткая антропология, а не физика. Автор же по своему образованию находится в плену западной науки. Мой самый первый комментарий к этой работу и был о том, что сейчас для РПЦ огромный вред наносят выпускники университетов, пришедших в РПЦ, но оставшиеся в плену католического или протестантского мировоззрений. Нужно создавать православное естествознание. Для этого,кроме занания современных наук надо в первую очередь быть православным.
иеродиакон Александр (Урбанович)17 июля 2009, 21:00
Ярослав, спасибо за предупреждение, буду осторожен.
Алексей17 июля 2009, 17:00
По поводу соотносимости данного текста с текстами святых -- просто порекомендую читателям книги св. Луки (Войно-Ясенецкого) "Дух, душа и тело" и "Наука и религия". Представленная дипломная работа выдержана в духе этих книг, и в них св. Лука говорит, что понимать библейские Дни Творения как обычные дни -- неправомерно (и, более того, что слово "день" в разных местах Библии имеет разный смысл). Так что, мне кажется, св. Лука оценил бы эту работу.
Ярослав Кравец17 июля 2009, 10:00
Осторожно, батюшка, а то ведь есть и такое(Константинопольский Собор 1076 г. против Иоанна Итала, взято отсюда: http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/dsysoev_neoarianstvo.html): "Тем, которые выдают себя за православных, а между тем бесстыдно, или паче, нечестиво, привносят в учение православной кафолической Церкви нечестивые мнения языческих философов о душах человеческих, о небе, о земле и прочих тварях, анафема. Тем, которые вместо того, чтобы с чистою верой, в простоте сердца и от всей души признавать за несомненные события великие чудеса, совершенные Спасителем нашим и Богом, нетленно родившей Его Владычицей нашей Богородицей и прочими святыми, силятся посредством мудрований софизмов выставлять оные невозможными или перетолковывать так, как им кажется, и упорствуют в своем мнении, анафема. Тем, которые слишком дружелюбно приемлют языческие науки и изучают их не для одного только образования себя, а следуют и преподаваемым в них ложным мнениям, принимая их за истинные; и кои до такой степени прилепляются к сим мнениям, как к имеющим какое-нибудь твердое основание, что увлекают к ним и других тайно, а иногда и явно, и научают тому не обинуясь, анафема. Неправо изъясняющим богомудрые изречения св. учителей Церкви Божией и покушающимся перетолковывать и извращать смысл учения, ясно и определенно благодатью Святого Духа изложенного, анафема". Много вас таких розвелось, желающих "перетолковать Отцов", ведь "неудобно" же пишут
Здесь Вы можете оставить свой комментарий к данной статье. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке